PPXS6 ... le w239A ne pète plus !

Claude-Michel a écrit:

michel3481 a écrit:

... je me suis dit , que si il y a de la rouille c'est qu'il n'y a plus (ou pas ) d'isolant . je dois pas être dans le faux ??

Si, je crois que tu es dans le faut ;-)

Code:

pourquoi  d’après toi ?? la rouille traverse l'isolant et si elle le traverse cela veut dire que la tôle n'est plus isolé bien que la rouille est un isolant

michel3481 a écrit:

puis un réparateur de petit moteur , m'a dit que ces armatures recevait un traitement thermique (il a bien dit thermique ) qui les rendait  d'une couleur bleutée et qui rendait les tôles isolantes .

D'après ce que je sais, c'est que ce traitement n'est rien d'autre qu'une oxidation superficielle (de la rouille quoi) pour avoir une isolation entre les tôles.

Code:

j'ai répondu voir plus haut

michel3481 a écrit:

...on dit que les allumages électroniques sont plus performant (c'est vrai )

Oui, c'est vrai

michel3481 a écrit:

la  différence coté bobine entre électronique et rupteur sont plus ou moins identique ,  il y a peu de difference...

J'ai pas bien compris la question. Ou est ce une affirmation ? Si quelque chose est différent, cela veut dire que ce n'est pas identique, ça coule de source.

Code:

je parlais de la bobine seule , entre les deux bobines (électronique et celle à rupteur ) c'est uniquement le système de coupure qui est différent

michel3481 a écrit:

.., cela voudrait dire que rupteur et condensateur ont une perte importante non ??

Une partie importante de quoi ?

Code:

j'ai dis perte et non partie

ps : tes réponses me rappelle quelqu'un d'autre sur le forum........... t'aurais pas un sosie ici ??

Salut Michel,

non je n'ai pas de sosie, je signe toujours pareil: Claude-Michel.

Pour éviter les pertes dans l'entrefer des transfos et moteurs en courant alternatifs, on met des tôles les unes sur les autres. Une méthode peu coûteuse est d'oxider les tôles avant de les assembler. Les courants induits ne passent pas d'une tôle à l'autre, le champ magnétique si.

Dans le cas où on passe d'un allumage à rupteur à un allumage électronique, la bobine reste. Il n'y a pas besoin de bobine électronique. Je ne pourais même pas te dire en quoi ces bobines électroniques sont différentes. à moins qu'il ne s'agit peut être d'une bobine avec module électronique intégré. Peut être que quelqu'un d'autre peut répondre.

Oui, tu as raison, j'ai mal lu.
En fait je ne sais pas si on peut dire que le rupteur et condo ont une perte plus importante. C'est plutôt la coupure plus rapide du courant dans la bobine qui augmente la haute tension au secondaire. La coupure mécanique avec rupteur est moin franche que ce que peut faire un allumage électronique. Et plus que tu coupes franc, plus la tension d'allumage est élevée.
De plus, les modules Nova et Sig, coupent le courant lorseque la tension induite est au maximum. Avec le rupteur on ne sait pas trop à quel moment l'allumage se fait. Mais là je me répète...lire plus haut

Bonjour a tous


Guten tag sagen Claude Michel
tu as aussi mon adhésion dans ce petit mémoire
Hormis la consommation du plasma créer par la rupture mécanique


Avec un rupteur mécanique tu coupe dans un temps plus long qu'avec un transistor qui lui coupe au moins dix fois plus vite

Hors le primaire d'une bobine est une self. Une self dans un temps bref est le siege de plusieurs phénomènes (filtre de fréquence, oscillations , déphasage , résonances ,....), de sorte que si tu coupe avec un truc lent tu ne génèrera que X fois ta tension primaire ( le X étant le coéfficient en rapport du nombre de spires au primaire et au secondaire)

Avec un rupteur mécanique , la bobine se comporte comme un transformateur ; transformateur qui est tributeur que d'une chose : variation de l'intensité

Si tu coupe avec un transistor ( temps plus court) celle ci est beaucoup plus franche, il se produit alors des suroscilations dans le circuit, ton primaire se comporte également comme une self , de sorte que ton primaire ne se comporte plus comme un simple bobinage mais comme un vrai générateur de tension

Cette tension est par la suite transformée par le secondaire selon une méthode empirique ; tu peux donc estimer cette tention au secondaire en utilisant le coef par la tension de sortie du primaire

Ces tension sont propices a l'émanation (je ne trouve pas le mot exacte en Français) de sorte que sur le papier tu peux avoir 20.000volt et qu'au controle tu n'as que 15/12.000 volt (effet d'antenne , isolation , )

A+ Karl

Bonjour Jujuy




Ne faisons pas un Remix des lois fondamentales des champs magnétique ou on y mélange le Henry avec Le Coulomb et le Tesla , bien qu' ils y sont présent


A+ Karl

michel3481 a écrit:

bonjour à tous
puisque il y a des connaisseurs j'en profite pour poser des questions .

tout d'abord j'ai dis dans un autre sujet que je brossais les tôles (armature des bobines ) parce que elles étaient rouillés notamment en bout et des deux cotés , et surtout parce que ces tôles se soulèvent entre elles à cause de la rouille .

et je me suis dit , que si il y a de la rouille c'est qu'il n'y a plus (ou pas ) d'isolant .

merci de vos réponses
Michel
bonne journée  

bonjour à tous
merci messieurs de vos réponses , mais je me permet de laisser une question sans réponse . (pour info la bobine est monté sur un 239 A et il fonctionne encore ) .

pour la bobine électronique j'ai bien compris que la coupure est très rapide , par rapport à un rupteur , et de ce  fait il y a des pertes de courant sur le rupteur et aussi surement sur le condensateur , donc forcement un transfert de la bobine primaire vers la bobine secondaire diminué/amoindri , et moins de voltage sur la bougie (de 20000V à 12000V d’après schpounz ) .

pour ma part je sais qu'une bobine avec électronique intégré , ne se monte pas sur tout les moteurs Bernard , de plus avec cette bobine ci-dessus , le volant est différent du moins le clavetage n'est pas tout à fait au même endroit , par rapport à un volant pour bobine et rupteur.  (4 ou 5 mm de différence ).

également j'ai essayé sur deux moteurs un 239 A et un 427 des bobines  électronique intégré , ça été une catastrophe , et surtout ils cognaient lors du ralentissement , et au ralenti le 427 faisait des retours (mais ce 427 à un décompresseur automatique ) .

pour moi donc les bobines avec électronique intégré se montent avec un volant différent (il y a d'ailleurs deux références différentes ) .

pour rester dans les bobines et autre question :
puisque on peut monter  des modules électroniques sur une bobine classique , cela veut peut être dire qu'on a le même voltage sur la bougie qu'une bobine avec électronique intégré ??

par contre quel module choisir ?? d’après certains sur le forum il semblerai qu'avec le module sig 01  mais il faut inverser les polarités ??
bonne soirée
Michel

Bonjour a tous



Schpounz n'a pas dit ça


pour la bobine électronique j'ai bien compris que la coupure est très rapide , par rapport à un rupteur , et de ce fait il y a des pertes de courant sur le rupteur et aussi surement sur le condensateur , donc forcement un transfert de la bobine primaire vers la bobine secondaire diminué/amoindri , et moins de voltage sur la bougie (de 20000V à 12000V d’après schpounz ) .

Il dit


Ces tension sont propices a l'émanation (je ne trouve pas le mot exacte en Français) de sorte que sur le papier tu peux avoir 20.000volt et qu'au controle tu n'as que 15/12.000 volt (effet d'antenne , isolation , )

Ce qui veut dire que le calcul sur le papier n'est peut être pas le même que la réalité physique

o[color=#ffffff]ur ma part je sais qu'une bobine avec électronique intégré , ne se monte pas sur tout les moteurs Bernard , de plus avec cette bobine ci-dessus , le volant est différent du moins le clavetage n'est pas tout à fait au même endroit , par rapport à un volant pour bobine et rupteur. (4 ou 5 mm de différence ).



Ces bobines avec intégration module transistorisé peuvent se monter sur moteur Bernard équivalent, mais il faut l'appareiller de son volant moteur pour l'angle

En conclusion; je vous est répondu les noyaux magnétiques( je vous cite : sur les tôles que je démonte du noyau une par une et je les brosse ) sur ce je vous répond qu'il ne faut le faire pour des raisons d'isolation ( vernis ou corrosion) et je rajoute vous avez des tôles maintenant en acier amorphe , qui sont refroidies dès la sortie du laminoir , pour leur fixer une vitrification suite à la composition de cette alliage elle sont bleu du fait de ce process

Voila la vérité intellectuelle ( je ne citerai pas les reniflards des moteurs 417 et 317 Bernard) , mais je comprends que tout le monde peut faire une erreur , mais il est bon de le reconnaitre


A+ Karl

michel3481 a écrit:

bonjour à tous
puisque il y a des connaisseurs j'en profite pour poser des questions .

tout d'abord j'ai dis dans un autre sujet que je brossais les tôles (armature des bobines ) parce que elles étaient rouillés notamment en bout et des deux cotés , et surtout parce que ces tôles se soulèvent entre elles à cause de la rouille .

et je me suis dit , que si il y a de la rouille c'est qu'il n'y a plus (ou pas ) d'isolant . je dois pas être dans le faux ??

Plutôt que de brosser les tôles oxydées (ce qui détériore encore plus le reste de l'isolement entre tôles) je pense qu'un traitement antirouille genre Rustol doit être suffisant.

Citation :

puis un réparateur de petit moteur , m'a dit que ces armatures recevait un traitement thermique (il a bien dit thermique ) qui les rendait  d'une couleur bleutée et qui rendait les tôles isolantes .

C'est un peu inexact. Le traitement thermique, c'est pour "orienter" les grains dans la tôle. L'isolement est obtenu par phosphatation ou laquage (sorte de vernis) voir Fer doux Wikipédia section assemblage des tôles magnétiques et grains orientés.

Citation :

et autre question :
on dit que les allumages électroniques sont plus performant (c'est vrai ) mais la  différence coté bobine entre électronique et rupteur sont plus ou moins identique ,  il y a peu de difference , cela voudrait dire que rupteur et condensateur ont une perte importante non ??
merci de vos réponses
Michel
bonne journée  

En fait comme les pertes de conduction dans un transistor sont plus faibles et plus stables dans le temps, les bobines dites électroniques, présentent un rapport de transformation plus élevé (réduction du courant primaire, élévation de la tension secondaire) d'où l'impression de meilleure performance (plus de pèche sur la bougie, surtout sensible au démarrage). Par contre, le système de protection contre les surtensions est plus sophistiqué sur une bobine électronique car le transistor est très fragile aux surtensions. Il claque vite fait. Ce système de protection n'est pas un simple condensateur !

La rapidité à la fermeture et à l'ouverture du transistor, ainsi que le système de protection, modifient (décalage) le point d'allumage. Comme sur un volant magnétique, ce point d'allumage est fixe et non réglable, il est peu facile d'améliorer un système d'allumage par volant existant.

schpounz a écrit:

Bonjour Jujuy




Ne faisons pas un Remix des lois fondamentales des champs magnétique ou on y mélange le Henry avec Le Coulomb et le Tesla , bien qu' ils y sont présent


A+  Karl

J'ai voulu rester simple dans mes explications pour être à la portée du plus grand nombre.

On ne va pas faire un cours d'électromagnétisme fondamental dans ce sujet. Cela n'intéresse personne.

JujuY a écrit:

michel3481 a écrit:

bonjour à tous
puisque il y a des connaisseurs j'en profite pour poser des questions .

En fait comme les pertes de conduction dans un transistor sont plus faibles et plus stables dans le temps, les bobines dites électroniques, présentent un rapport de transformation plus élevé (réduction du courant primaire, élévation de la tension secondaire) d'où l'impression de meilleure performance (plus de pèche sur la bougie, surtout sensible au démarrage). Par contre, le système de protection contre les surtensions est plus sophistiqué sur une bobine électronique car le transistor est très fragile aux surtensions. Il claque vite fait. Ce système de protection n'est pas un simple condensateur !

La rapidité à la fermeture et à l'ouverture du transistor, ainsi que le système de protection, modifient (décalage) le point d'allumage. Comme sur un volant magnétique, ce point d'allumage est fixe et non réglable, il est peu facile d'améliorer un système d'allumage par volant existant.

bonsoir à tous

enfin une réponse simple à la portée de tous et qui utilise les mots que l'on comprend .

c'est surement vrai qu'il claque rapidement , j'ai lu quelque part qu'il faut jamais faire tourner le moteur sans que la bougie soit branché , et je suppose également que le système n'accepte pas les anti parasite . (mais suis pas sur )

pour la deuxième phrase je confirme qu'il y a deux volants magnétique  un pour rupteur et un pour allumage électronique (en tout cas pour les 617 / 627 Bernard )

bonne soirée
Michel

Bonsoir a tous


Jujuy


Pour les tôles amorphes je ne partage pas votre analyse elles font de part leurs conceptions deux objectivs , Le refroidissement rapide fait l'orientation du grain mais aussi leur isolation , interpelez Frantz de l'entreprise que je vous ai cité

Motoriste de métier , nous élaborons nos motor, bien sur , mais nous fabriquons aussi nos périphériques :

Solénoïdes, et modules ( électroniques) de gestion , donc une matière que je maitrise bien quant une motor tourne à 18.000 tours il faut quand même rester a la pointe pour gagner

Michel 3481

A question simple réponse simple , maintenant les réponses technologiques ne sont pas toujours aussi simples , il faut néanmoins avoir un cursus technologique pour les interpréter


Comme j'ai pu le dire a notre Confrère dans un poste connexe je n'ai pas d'état d’âme

Pour valider mon diplôme de mon pays , j'ai du faire un stage de motoriste dans une entreprise Française et là je vous laisse le soins d'imaginer

A+ Karl

bonsoir a presque tous
avec tout cela   j espère que Polo va s en sortir  
Polo mets les bouquins a coté du ppx il va se réparer tout seul    
ce n est plus de l aide   ce sont des cours ou pas grand monde adhère et que la plupart en ont rien a faire

Salut Michel,

comme dit plus haut, je ne connais pas les bobines électroniques. Avec ce que je viens de lire, j'en déduit qu'un module électronique y est intégré. D'après ce que j'ai déduit plus haut, il me semble que les modules SIG/Nova fonctionnent autrement que les modules Atom. Il faudrait donc savoir quel type de module est intégré aux bobines électriniques. SIG/Nova oubien Atom ?

PS: moi, cette discussion m'intéresse. J'ai appris la connaissance des modules Atom, j'ai appris qu'il y a plusieurs aimants sur le volant moteur dans le cas d'une bobine suplémentaire pour l'éclairage. Sans discussion on reste au même niveau de connaissances et on n'évolue pas.
Pour ceux qui n'aiment pas: tournez la page.

PHILIPPE2877 a écrit:

bonsoir a presque tous
Polo mets les bouquins a coté du ppx il va se réparer tout seul    

bonsoir
non ,non c'est un stage de motoriste qu'il lui faut , mais on lui laisse le soin d'imaginer lequel   .
bonne soirée à  tous
Michel

bonsoir Claude Michel
 sans t offenser ouvre un nouveau post avec le theme que tu veux  , sans encombrer un post deja ouvert sur une panne qui  peut etre resolue sans toute cette science
 merci de ta compréhension

Bonsoir a tous


Comment un Forumeur peut il parler au nom de tous les autres sur un Forum


L’enrichissement du savoir est une réflexe normal pour tout individu normalement constitué

De plus un forum de machines Thermo-actives renfermes des complexités technologiques que certain aiment appréhender

le désintéressement de l'un peut-il conditionner celui de ses confrères ( c'est le début d'un certain extrémisme)


A+

PHILIPPE2877 a écrit:

bonsoir Claude Michel
 sans t offenser ouvre un nouveau post avec le theme que tu veux  , sans encombrer un post deja ouvert sur une panne qui  peut etre resolue sans toute cette science
 merci de ta compréhension

Tu ne m'offenses pas Philippe, je n'ai aucun problème à ouvrir un nouveau sujet de discussion....sauf que c'est en général pour poser une question qu'on ouvre un nouveau post. Moi je n'ai qu'essayé de répondre aux questions posées en page 2. ;-)

la physique est le fondamentale dans tous mouvement , même mécanique , rationaliser une cause , ces la base de tout dépannage

Bonjour à tous
Bien sûr ce débat technique est intéressant mais parfois la complaisance n'y est pas ...ce qui abîme son bien fondé.
Pour retenir un terme comme "tourner la page "ça ne se fait pas sur le forum et c'est trop facile à écrire et non démocratique.
Bref pour émettre un avis je pense à l'après, c'est à dire dans quelques mois lorsque je me poserais des questions sur le thème abordé...comment vais je le retrouver.
Ce qui serait donc intéressant serait d'avoir un chapitre dédié comme par exemple le chapitre "truc et astuce" ou l'on retrouve facilement des thèmes bien précis.
On pourrait alors y regrouper des informations parfois plus théoriques que pratiques regroupant la physique, le chimie, etc....
C'est certain que parfois des rappels sur la base de la physique en général pour nous aider à mieux comprendre les explications données ...il n'est pas permis aussi à tout le monde de savoir expliquer les choses bien qu'on les connaisse parfaitement et ceux qui ont cette facilité doivent le faire en toute humilité.
Je cite à nouveau Albert Einstein...."ce qui fait la vraie valeur d'un être humain c'est de s'être débarrassé de son petit moi".
Gérard

Oh là, là, je ne voulais brusquer personne. Je voulais juste dire que si l'on est pas intéressé par un sujet, on n'est pas obligé de lire. Peut être que j'utilise des fois des termes pas trop juste, cela fait presque 30 ans que je ne parle plus français tous les jours. Mon orthographe n'est certainement pas parfaite non plus.
Un genre de tuto: ok, mais au début de la discussion, personne ne savait où elle allait nous mener.

Bonjour,
Un drôle de bintz ce sujet ! ou va t'on ?
Cordialement
Christian

Salut à tous

Perso j'apprécie ces échanges et je me garde bien d'être catégorique sur des sujets aussi complexes.

Le PPX tourne à nouveau avec un condo neuf, un fil de bougie neuf, une bougie neuve, les rupteurs nettoyés et la bobine d'origine dont j'ai brossé le noyau sans le désosser.

Donc on ne saura pas d'où venait la panne même si je penche pour un peu trop de gras dans le compartiment des vis platinées.

Effectivement comme le dit Christian, je ne sais toujours pas comment le carter s'est rempli aussi d'essence en quelques jours.

Le seul passage possible pour l'essence (avec un problème de pointeau évidemment) est la portée de l'axe du papillon.
J'ai démonté la porte de régulation (joint en bon état mais refait par sécurité) et cet axe présente un jeu de 1 ou 2 mm de haut en bas mais pas de jeu latéral.
Par contre il n'y a pas de joint à ce niveau là.

Sur l'éclaté il y a un anneau (pièce 776(A)) positionnée au dessus d'un ressort (pièce 21.342(A)) et de la tige de régulation.
Sur les deux portes de régul que j'ai, l'anneau est une rondelle en cuivre (donc un joint) mais je n'ai pas le ressort qui maintient cette rondelle plaquée.

Voilà donc la seule possibilité de passage de l'essence qui peut expliquer que je me retrouve avec deux fois plus d'huile dans le carter ! Quand je dis 2 fois plus je suis certainement en dessous de la vérité.

Le carbu est maintenant bien nettoyé, j'ai vérifié que l'essence ne remontait pas dans la buse d'admission donc ... alea jacta est !

A+

bonjour à tous
non , non, je ne vais pas polluer le post , je signale juste que je vais m'occuper de faire un essai sur une bobine que j'ai , et avec le circuit magnétique complétement démonté .
je vais brosser totalement les tôles ,remonter et essai (sur un 239 A que j'ai et qui ne fait rien ) .
puis re démonter , isoler les tôles entre elles et essai
par contre je ne pourrai pas faire de mesure , mais au moins je saurai si un circuit magnétique complétement brossé fonctionne ou pas .

je mettrai ce titre ( que je vole au passage à Christian28   )

Comment faire revivre une bobine en bon état quand le circuit magnétique est déformé par la rouille.

il me faudra juste un peu de temps.
bonne journée à tous

j apporte ma petite contribution après une "petite" restauration de mon ppx s6,

avant, tout fonctionné hors mis une petite fumée bleu a l échappement donc remplacement des segments...

démontage du tous, pose d un jeux de roue en 8-4.00 pour aller avec le rota et tracté la balayeuse; remplacement des segments et coussinet de bielle bien les huilé au remontage ca évite le clac clac que l on pourrais penser que le piston fait la bise a la culasse ....lol (re peinture bien sur de l ensemble)par la meme occasion suppression des rupteur condensateur par un allumage électronique, et la,

ATTENTION peu un porte le sens de branchement ca fonctionne... mais dans le mauvais sens le moteur na plus de puissance,

il faut donc brancher le POSITIF a la MASSE et la   ca "depotte"  les roues patine sur le gravier en vitesse de route ... 

j espère que ca pourra aidé certain  

bonne continuation a tous