PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS
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 PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS

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pascal87
vin100b4
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vin100b4




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MessageSujet: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyJeu 22 Déc 2022, 22:47

Bonsoir à tous,

(ce post fait suite à mon post plus ancien " Palier de villebrequin de petit gris Massey Fergusson FF30DS   du Ven 07 Oct 2022, 23:08)

Je résume : J'ai un petit gris qui s'est mis progressivement à perdre sa pression d'huile. Conseils pris, j'ai commencé par vérifier le mano de pression d'huile, puis j'ai changé ma pompe à huile : pas d'amélioration.

La suite : Je me suis donc attaqué à mes coussinets de vilebrequin. J'ai dû démonter tout le moteur. Les coussinets se sont révélés être "très fatigués" et le vilebrequin aussi. Je l'ai fait rectifier de "standard" à "+ 0,2", c'est dire s'il en avait besoin .
Lors du démontage du vilebrequin, il m'a fallu faire monter bielles et pistons pour que le vilebrequin sorte. Conséquence : deux de mes pistons sont sortis des chemises, avec segments " à l'air", les chemises étant toujours dans le bloc moteur.
Pour remonter mon moteur, je tente maintenant de faire redescendre les pistons, chemises toujours en place dans le bloc, avec un compresseur de segment standard ( je n'ai pas l'outil spécifique MF FT121 tel que mentionné dans le manuel d'atelier). Malheureusement, la forme de mon compresseur de segment ne permet pas de l'engager dans l'espace libéré par les collerettes, il ne couvre donc pas bien tous les segments, empêchant toute descente du piston dans la chemise. La tôle du compresseur n'est pas assez haute. J'ai tenté de bricoler une rallonge, sans succès.

Quelqu'un a t il fait ce même type d'opération, et avec quoi ? compresseur standard , mais quelle forme ? faut il impérativement l'outil spécifique ?
Par ailleurs, je n'ai pas très envie de sortir la chemise complètement, ce qui voudrait dire désaccoupler bielle et piston avec encore et toujours des outils spécifiques que je n'ai pas.

Merci d'avance pour vos conseils, je suis un peu bloqué

Amicalement

Vincent
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pascal87

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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyVen 23 Déc 2022, 07:24


Bonjour tous, bonjour Vin100b4,

normalement le montage se fait avec un simple collier compresseur à segment.

Ce type d'outil s'utilise sur tous les cylindres que ce soit des deux-temps ou quatre-temps, essence ou diesel, refroidissement à air ou liquide.
En vente libre (pas besoin d’ordonnance ou autorisation d'utilisation) chez les fournisseurs d'outillages digne du nom.


PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS Collie10


https://www.agrizone.net/atelier/consommables/quincaillerie/colliers-segments-3.AGZ000523559?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign={shoppingcssgoaloptimizenew26}&utm_adgroup=&utm_kwd=&utm_content=&gclid=CjwKCAiAnZCdBhBmEiwA8nDQxXJIf08uMCtoKBdxdV_S31tCRPFOuvpJNWNRWdCOmugVfYHhexodhBoCKYsQAvD_BwE

.
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Papynano

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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyVen 23 Déc 2022, 07:36

Bonjour
As tu bloqué les chemises avant que les pistons ne sortent? Si non il y a de grande chances pour que tu soit obligé de changer les joints d'embase.
Je ne connait pas particulièrement les moteurs des petits gris mais c'est un problème général avec les chemises humides sur tout les moteurs de ce type.
Pour ton compresseur de segments découpe une tôle suffisamment grande que tu met à l'intérieur du compresseur.
Dans le pire des cas tu rentre segment par segments,il y en a combien par piston trois en général ?
Maintenant si les pistons sortent aussi facilement il doit y avoir pas mal de jeu également il faudrait peut être
prendre des mesures pour voir l'usure de ce coté là?
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vin100b4




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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyVen 23 Déc 2022, 07:48

Bonjour Pascal87,

Merci pour ta réponse rapide. C'est effectivement un collier comme celui là que j'ai tenté d'utiliser. Le problème est que la chemise n'est pas à fleur du bloc moteur, mais est encaissée de 2 cm environ. Ce creux correspond à deux collerettes qui raclent la calamine.
La conséquence est qu'il faut que j'engage le collier dans le creux, et le mécanisme de tension du collier vient en butée sur le bloc moteur avant que le collier ne couvre complètement les segments.
Ce qui pourrait convenir est un collier comme celui-là , mais plus large avec une distance de 4 à 5 cm entre le mécanisme et le bord du collier. mais je n'en ai pas vu pour le moment. Est-ce que ça existe ?

Cordialement

Vincent
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vin100b4




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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyVen 23 Déc 2022, 08:24

Bonjour Papynano,

Merci pour ta réponse rapide.
Malheureusement non, je n'ai pas bloqué les chemises PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS 1f636 . Une chemise s'est levée. Les autres non car retenues par les collerettes racleur de calamine

Galère s'il faut changer le joint d'embase, car il faut sortir le piston par le haut, et la bielle par le bas car trop grosse pour passer par le haut (dixit le manuel d'atelier). Il faut désaccoupler piston -bielle sur le moteur ( avec outil spécialisé que je n'ai pas), et remonter, en chauffant le piston, avec un autre outil spécialisé. Est-ce que je fais l'impasse sur le joint ... ?

Pour revenir au collier, je l'ai "rehaussé" en récupérant l'excès de tole du collier ( elle était longue pour gros piston), en glissant ma rallonge dans le collier et en la sertissant. Mais ça ne tient pas très bien. Ta suggestion me fais penser qu'il me faut une tole-rallonge en une pièce pour pouvoir bien l'appliquer sur le bloc moteur. Je vais faire cela.

Encore merci
Cordialement

Vincent
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Papynano

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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyVen 23 Déc 2022, 13:15

Bonjour
Si la chemise c'est décollée tu ne peut pas faire l'impasse sur le changement de joints à mon avis.
Si tu dois retirer les chemises il faut les repérer pour les remettre exactement à la même place.
L'usure n'est jamais égale de partout sur un cylindre il s'use en forme de tonneau et cette usure est plus prononcée dans le sens de rotation que sur les cotés si tu remonte sans tenir compte de ces critères ça ne sera pas étanche.
Il faut repérer l'emplacement exact par un petit coup de pointeau. Je pense que l'ensemble bielle piston doit sortir par le haut. Le joint d'embase est souvent un joint en papier.
Tu as démonté le vilebrequin pour le faire rectifier donc tu as sorti le moteur de dessus le tracteur ça ne doit pas être un gros problème pour sortir ces éléments.
C'est un moteur à soupapes latérales? un moteur de jeep je crois.
Pour en revenir au collier qui sert à comprimer les segments il doit juste serrer les trois segments il n'a pas besoin de faire la hauteur du piston les segments même si il y en a quatre , nous sur des moteurs de camions beaucoup plus gros que des pistons de petits gris les colliers comme sur la photo faisaient largement le job.
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Papynano

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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyVen 23 Déc 2022, 15:12

Bonjour
J'ai fait quelques recherches en tapant moteur petit gris Fergusson et c'est pas comme je l'ai entendu dire un moteur de Jeep. Bon les chemises ne peuvent pas être décalées il y a un méplat sur le coté.
Sur la vidéo c'est du rapide mais on voit une chose ça se colmate vite autour des chemises au stade ou tu en est
dans ton démontage perso je te conseil de sortir les chemises et de partir sur de bonnes bases un bon nettoyage
et des joints neufs, tu t'assurera un bon refroidissement des cylindres et avec du liquide quatre saisons dont on dispose maintenant tu aura quelque chose de correct.

BRUTUS aime ce message

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vin100b4




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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyVen 23 Déc 2022, 20:10

Bonsoir Papynano,

Merci pour ces infos et recherches.

J'ai rallongé mon compresseur de segments, non pas avec de la tôle souple que je n'avais pas, mais avec un tuyau PVC de 80 ( = diamètre du piston) que j'ai fendu. Moyennant un blocage ferme de la rallonge contre le rebord haut de la chemise, mon piston avec ses trois segments est rentré dans la chemise sans problème : OUF !

La bielle ne peut pas sortir par le haut : la tête fait plus de 90, alors que l'alésage du cylindre fait 84. J'envisage donc de faire sortir le piston et la bielle par le bas cette fois, puis sortir la chemise par le haut, changer le joint qui est en cuivre et remonter en sens inverse. Il faut juste que je puisse mettre mon compresseur de segment dans le bas du bloc moteur, et faire re rentrer le piston + segments par le bas en bloquant la chemise. Je crois ça devrait le faire.

Du coup, je vais faire les 4 cylindres comme tu me le recommandes, et donc partir sur des joints neufs. J'ai bien noté qu'il fallait repérer la place des chemises.
Les soupapes ne sont pas latérales. Une particularité de ce moteur, au moins vu de ma fenêtre, c'est la présence de deux collerettes en haut des cylindres. Ca complique un peu les opérations car il faut les sortir,  et elles ne partent pas toutes seules.

Encore merci
Bonne soirée
Vincent
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BETRANCOURT




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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptySam 24 Déc 2022, 06:59

Bonjour à tous, Bonjour Vincent.

C'est peut etre dommage après rectification du villebrequin de ne pas changer la cylindrée complète, tu repartirais sur de bonnes bases.
C'est vrai cela engage des frais supplémentaires mais bon.
Bon noel à tous
Cordialement
Jean-Claude
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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptySam 24 Déc 2022, 07:52

Bonjour Jean Claude,

Je suis d'accord c'est un peu dommage mais les frais est aussi un paramètre important. Donc compromis délicat. Je ne pouvait pas ne pas traiter mon pb de pression d'huile. En revanche, pour ce que je fais avec ce tracteur ( girobroyage de quelques Ha, quelques transports de bottes de foin), je me suis dit que si mon tracteur n'avait pas la pleine puissance, ce n'était pas très grave.

J'ai aussi une soupape un peu enfoncée dans la culasse, mais refaire la culasse c'est encore plusieurs centaines d'euros. Là aussi, j'applique le même raisonnement, surtout que s'il fallait vraiment que je la refasse un jour, ce sera vite démonté ( ce qui n'est pas le cas la cylindrée)

Ca vaut ce que ça vaut....
Cordialement

Vincent
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Papynano

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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptySam 24 Déc 2022, 09:27

Bonjour
Pour sortir par le haut je pensait à l'ensemble cylindre piston, oui peut être que que le pied de bielle ne pesse pas dans l'alésage de la chemise.
Parfois sur les  anciens moteurs il y a un chanfrein en bas de la chemise et ça facilite pour faire rentrer les segments.
des joints d'embase en cuivre c'est pas mal si il ne sont pas trop abîmés ont peu les recuire mais là il faut un peu d'expérience car il ne faut pas les fondre. Avec une torche au propane on les amènent au rouge vif et on les trempent dans l'eau le cuivre se ramollit et après serrage ça redevient étanche on faisait souvent ça pour les joints de bouchons de vidange c'est valable que pour des joints en cuivre plein pas pour les métallos.
Je te conseille quand même de bien vérifier les soupapes surtout celle qui semble suspecte une dépose de culasse impose automatiquement un changement de joint ce n'est pas qu'une question de temps.
Je ne sait pas si ces joints de culasse sont facile à trouver mais ça représente un certain coût.
En manœuvrant ton groupe prend bien garde aux poussoirs des culbuteurs ce sont des pièces que en générale sont maintenue en place que par les tiges et elles ont tendance à ce débiner à la première occasion.
Il est préférable de ne pas les intervertir au remontage chaque tiges a fait ça place dans son poussoir si on intervertis  
l'usure n'est plus la même.
A mon époque ont avait tous dans notre boite à outils une plaque percée de plusieurs trous avec un repère coté distribution et on enfilait chaque tiges dans le trou correspondant au cylindre comme ça on ne les mélangeaient pas.
Sur un quatre cylindres ça peut se maîtriser,et encore? mais imagine quand ont travaille sur des moteurs avec plus de cylindres comme sur les camions.
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rex60

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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptySam 24 Déc 2022, 09:38

Bonjour à tous,

Les kis réféction ne sont pas très cher pour avoir derrière un bon moteur.

Comme dit Papynano, tu sors piston bielle chemise par le haut et au remontage, tu feras pareil

montage à l'établi.....

exemple:

https://www.agripieces29.com/kit-de-refection-moteur-massey-ferguson-ff30-tef20-moteur-hotchkiss-20-xml-244_364-5163.html

Joyeux Noël à tous

phil
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vin100b4




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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptySam 24 Déc 2022, 10:13

Re bonjour à tous, bonjour Phil,

En effet le prix que tu me fais passer est sensiblement moins cher que ce que j'ai vu jusqu'à maintenant : 274 € contre 420 €. Merci pour l'info.
En revanche, mes bielles ne peuvent pas sortir par le haut : la tête est plus large que l'alésage du cylindre ( environ 1 cm de plus)

Je regarde à sortir par le bas piston+ bielle assemblés , et à remonter en sens inverse.

Au passage, je vois des chemises "finie" ou "semi-finie" : c'est quoi la différence, est-ce qu'il y a du boulot à faire pour "finir" ?

Cordialement

Vincent

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loup blanc




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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyDim 25 Déc 2022, 10:36

Bonjour
Ce moteur possede des chemises sèche.donc pas de joint en bas des chemises.pour avoir refait a neuf deux moteurs de ff30 diesel,je remonte les pistons par le bas après depose du vilbrequin.c'est le seul moyen.il y a aussi la méthode du manuel d'atelier mais il faut disposer de l'outillage constructeur.
Bon noël a tous Denis.
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vin100b4




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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyDim 25 Déc 2022, 11:08

Bonjour Denis, Bonjour à tous,

En effet, c'est ce que j'ai fait : ça marche très bien par le bas : dommage que ce ne soit pas dit dans le manuel d'atelier .
Le choix que je dois faire maintenant est de remplacer ou non la cylindrée. J'ai commencé à regarder le jeu à la coupe de deux segments : j'ai eu : 0,55 et 0,8 , la tolérance allant jusqu'à 0,75. Je vais vérifier les autres cylindres.
Je vais aussi essayer de voir si  les chemises ne sont pas ovalisées avec de la lumière rasante ?! Je ne sais pas si ça marche
Si je ne vois rien de louche, pour minimiser les frais, je serai bien tenté de juste changer la segmentation.

Merci pour ta réponse et bon Noel à tous

Vincent

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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyMar 27 Déc 2022, 08:40

Bonjour
C'est un moteur essence ou diésel? chemises sèches ou chemises humides? c'est sur que ça fait pas mal de différences. Depuis le début j'ai cru comprendre que c'était des chemises humides et un moteur essence.
Les photos que j'ai pu trouver sur le net penchaient pour des chemises humides.
En effet sur le lien pour les pièces détachées ça ressemble à des chemises sèches.
Si tu n'as pas de comparateur pour voir l'ovalisation des cylindres ça va être coton.Je ne crois pas à la lumière rasante??? si tu as un honoir donne un petit coup pour déglacer et tu verra ou ça porte.
Si tu met des segments neufs sur un cylindre glacé ça ne se rôdera pas correctement et tu bouffera de l'huile.
Perso dans toute ma carrière j'ai toujours déglacé ou mis des chemises neuves.
De toute façon un conseil reste un conseil tu fais comme tu veut c'est toi qui est le seul juge dans ce domaine,
les conseilleurs ne sont pas les payeurs comme ont dit.

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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyMar 27 Déc 2022, 09:09

Bonjour Papynano,

Mon moteur est un diesel, et en l'ouvrant j'ai vu que c'était des chemises sèches.
Pour l'ovalisation, j'ai tenté lumière rasante avec un segment en place : je n'ai rien vu, du coup je ne sais pas si c'est parce que il n'y a pas d'ovalisation, ou que si c'est parce que la méthode n'est pas bonne PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS 1f615 PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS 1f600

J'ai mesuré le jeu à la coupe , sur chaque cylindre, du premier et deuxième segment, dans la partie haute et la partie basse des chemises.
Pour faire court, les résultats sont homogènes : en haut, le jeu est de 0,7/0,8 à la limite de la tolérance, en bas 0,5 dans la tolérance.

Je ne connais pas l'approche de déglaçage, je ne sais pas ce qu'est un honoir. Si tu peux m'en dire plus, je suis preneur : je voudrai explorer de ce coté

Merci et Cordialement

Vincent

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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyMar 27 Déc 2022, 14:01

Toujours pour Papynano,

C'est bon, j'ai vu ce qu'est le déglaçage : merci pour ce précieux conseil, sinon je passais à coté. Je vais le faire bien sûr et du coup , je vais tester l'ovalisation plus sérieusement.

A+
Vincent

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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyMar 27 Déc 2022, 18:54

Bonsoir
Un honoir c'est cet outils il se compose de trois pierres on le passe à vitesse réduite de haut en bas dans les cylindres pour enlever le glaçage.
Au départ les segments neufs vont s'user un peu et reglacer le cylindre ce qui assure une bonne étanchéité.
Il ne faut pas meuler comme un malade pour enlever plusieurs centièmes c'est juste pour dépolir

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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyVen 30 Déc 2022, 12:18

Bonjour à tous et bonne année,
et re-merci à Papynano pour les infos sur le honoir.

Je vais au minimum changer mes segments + déglacer. Mais avant de prendre cette option, je cherche à savoir si mes pistons et chemises sont encore corrects. Pour cela, j'ai dégoté un comparateur et aussi un honoir via une petite location pas chère trouvée sur le bon coin.

J'ai donc mesuré l'ovalisation des chemises : sur mes 4 chemises, j'en ai deux avec ovalisation max de 2/100, une à 3/100 et une à 4/100 ( mesure faite au comparateur, en haut , au milieu et en bas de chaque chemise). Le max d'ovalisation est toujours en haut.

Je n'ai pas trouvé de tolérance dans la doc constructeur, est-ce que 4/100 est acceptable ? ( je ne cherche pas la perfo )

De même, la différence entre l'alésage en haut et en bas de chaque chemise est de  4/100, 6/100, 6,5/100 et 8,5/100 : acceptable ?

Est-ce qu'avec ces mesures, un jeu de segments neufs + déglaçage   est une solution acceptable ?
Merci d'avance pour vos conseils

Vincent
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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyLun 09 Jan 2023, 17:16

Bonjour Vincent
Ou en est tu avec ton moteur, quelques nouvelles?
Cordialement
Jean-Claude
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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyMar 10 Jan 2023, 08:30

Bonjour à tous et meilleurs voeux (en particulier à mon tracteur),

J'attendais d'entendre le moteur tourner pour donner des nouvelles, mais je n'y suis pas encore tout à fait.

J'ai finalement pris le parti de changer ma cylindrée par du neuf. Je me suis ensuite occupé de ma culasse, avec la surprise de trouver des soupapes d'échappement " non standard"  : diamêtre de queue de 9,4 pour 7,8 , et forme de la queue également différente. J'aurai aussi voulu les changer, mais je me suis rabattu sur un bon rodage.

Le moteur est maintenant refermé, je compte le remettre en place aujourd'hui. Le verdict final approche ...

Je vous tiens au courant

Vincent
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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyMer 11 Jan 2023, 08:52

Bonjour Vincent, bonjour à tous
Tu as sans doute pris la bonne décision, on attend une petite vidéo avec impatience.
Bon courage
Jean-Claude
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vin100b4




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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyDim 29 Jan 2023, 20:04

Bonsoir à tous,

Les dernières news : le tracteur tourne impec, il a déjà fait 3h de (petit) boulot, il a eu sa petite révision de resserrage culasse.

Quand je l'ai démarré, sa pression d'huile s'est calée à 6 pour y rester : c'est là que j'ai compris que le propriétaire précédent avait tenter de palier à la perte de pression due à l'usure en touchant ( probablement toujours plus) à la vis de réglage sur le filtre à huile. J'ai dû la desserrer très sensiblement pour revenir à une valeur standard au mano . Tout est maintenant nominal de ce coté

La seule chose qui me chagrine un peu, c'est une fuite d'huile moteur sous le carter d'embrayage. J'ai pensé au joint spi de bout de villebrequin que je n'ai pas changé ( faute d'outil spécialisé recommandé par le manuel d'atelier). Mais je ne suis pas sûr que cela vienne de là, car après une semaine d'arrêt total, au froid, l'huile continue à goutter ( une petite flaque de quelques cm2 par jour) : je suis un peu perplexe

Ci-joint une photo de mon "bébé" : il remercie vivement tous ceux qui ont contribué à sa remise en état

Cordialement

Vincent

Didier32 aime ce message

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vin100b4




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MessageSujet: Re: PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS   PB pour remonter les pistons d'un Massey Ferguson FF30DS EmptyDim 29 Jan 2023, 22:18

Avec la photo promise, c'est mieux..
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Didier32 et pascal87 aiment ce message

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