A budget égal : un Goldoni ou un Holder ?

Bonjour à tous,

le critère de la prise de force indépendante mettant toutes les marques sur un pied d'égalité, je vous sollicite pour d'autres critères :
quelle préférence entre :
Choix 1 : Holder A30 / Goldoni 233 - bi-cylindre de 30 cv,
Choix 2 : Holder A45 / Goldoni 240 - tri-cylindre de 40 cv,

mettons de côté le refroidissement air / eau, j’aimerais avoir vos avis et recommandation sur:
- usage / ergonomie (longueur, direction assistée, attelage 3 point, PDF, distributeurs arrière...etc)
- disponibilité et prix des pièces détachées
- facilité d'entretien du fait de la conception des machines : accessibilité des filtres, des garnitures de freins...etc

Merci pour votre aide.
Vincent

bonsoir, et desolé pour le comparatif, je ne connais pas les holder de cette generation.

quel moteur est monté sur les holder? sur le goldo233, c'est un lombardini lda914, pour le 240 un slanzi dva1750.

sur goldoni, pas de distributeur arriere d'origine, et seulement une distribution simple effet pour le relevage arriere. tres bonne ergonomie, surtout une grande facilité pour monter et descendre du tracteur.
freins a machoire facilement accessible : le tambour est pris en sandwich par la roue , fixation par les goujons de roue.
pas de souci particulier pour les filtres, une majorité de pieces dispo chez goldo, direction assistée d'origine sur les deux modeles, attelage trois points standard.
longueur environ 2.40m, largeur de 0.90 a 1.20m de memoire.
pneus en 7.50x16, eventuellement en 8.25x16 sur le 240.


point a regarder car souvent peu entretenu : l'articulation.


a+, marc

Salut les potos !

Les deux marques sont très très bonnes, mais pour moi, c'est Goldoni et rien d'autre :

- La marque existe toujours.
- C'est Ritaaaaaaaaaaal !  
- Y'a encore des pièces, du SAV avec un réseau en France ! (primordial !!!)
- On trouve des outils et accessoires d'occase en France.

J'ignore si c'est pareil pour Holder...

Ciao !

Nono

bonsoir a tous

NONO c est pareil pour HOLDER!

la marque existe toujours, les tarifs des pièces sont elevés et il y a des revendeurs en France (tres peu)!

pour moi +1 pour GOLDONI, beaucoup plus rependu sur notre territoires!

mais les holder a45,55...... sont de tres jolie jouet!

bonne soiree

MICKAEL

Salut les potos !

Salut Micka !
Depuis toujours, les Holder ont un gros défaut QUI N'A JAMAIS PU ÊTRE CORRIGE : il ne sont pas ritals, wouahahahaha !    

Dis bonjour à ton père et je compte sur toi pour bien surveiller la qualité du ratafia 2014 !!!  

Ciao !
Nono

bonjour à tous,

je ne connais absolument pas le GOLDONI (désolé) ,mais assez bien la marque HOLDER et surtout le fameux A12
je peut vous dire que c'est du costaud ,matériel Allemand oblige (désolé)
Serte les pièces sont hors de prix mais on arrive à adapter pour exemple : mécanisme d'embrayage du A12 remplacé par un mécanisme de SIMCA 1000 (merci a la mémoire des anciens mécanos)


Cordialement

Patrick

Merci pour vos avis, de passionnés donc subjectifs, mais c'est ça qui nous réunit donc c'est parfaitl.
Sur l'ensemble on va trouver alors la différence sur les distributeurs, + pour Holder.
Et la direction assistée en série sur Goldoni en option sur A30, + 1 pour Goldoni.

Pour Marc, et sa question sur le moteur, c'est le VD2 sur A30 et VD3 sur A45 (repris à l'identique sur le A55 je crois); en gros le VD3, c'est le VD2 + 1 cylindre, ce qui augmente donc la cylindrée de +50%, le VD3 est un 2 litres, le VD2, 1.3 litre. ce sont des moteurs Holder.
C'est refroidi par eau dans les deux cas. les puissances sont respectivement données à 24 et 36 cv.
Pour les pneus : A30 en 7*16 et A45 en 7.5*18 (peut être un résultat plus étroit que les Goldoni - à voir).

Par ailleurs, il reste à démontrer l'hypothèse du "budget constant", pas évident je pense que d'occasion Holder restera plus cher.

Certains d'entre vous ont-ils été en Italie ou en Allemagne chercher des tracteurs à leur source ? les prix semblent un peu plus bas, mais c'est surtout une question de choix...
Le sud de l'Italie voit circuler pas mal de Goldoni anciens (série 200-900), et la Bavière des Holder, je me dis qu'à partir du moment où on est prêt à faire 200 kms (c'est à dire atteler une remorque ou charger une camionnette) on peut bien en faire 600 ou 1 000, même si on doit en tenir compte dans le prix, mais comme disent les tontons "le prix s'oublie, mais la qualité reste" et en plus ils parlaient d'un produit italien !!

Bonjour à tous

Je rejoins Patrick45 concernant les Holder. Je suis plus collectionneur qu'utilisateur mais je n'ai pas grand chose à reprocher aux Holder. Quand on fait de la maintenance dessus, c'est du régal: de la vrai mécanique, comme on l'apprends à l'école!!!
J'ai fait acheter un A30 à un copain. Il s'en sert pour faire son jardin, bricoler et faire son bois de chauffage. Il en est super content.
Perso, j'aime bien quand il y a pas mal de ferraille: ça me met en confiance. Compare le poids à vide d'un Goldoni et d'un Holder de même puissance. J'ai un Holder A21S (moteur MWM 2 cylindres refroidi à air de 20cv). Il fait 1050kg à vide, à comparer aux 750kg d'un GM428...

A bientôt

PS: Nono, ne m'envoie pas tes tontons...

Salut à tous,

Je ne connais pas les holder, mais j'ai un goldoni 240, je trouve l'articulation un peu "faiblarde" au niveau de sa conception, les roulements d'axes me paraissent justes.
Le chassis est commun à toutes les motorisations, mais les moteurs en porte-à-faux ne font pas tous le même poids entre le petit bicylindre à bloc Alu et le 3 cylindre bloc fonte ....

A voir comment sont foutus les holders à ce niveau, si qqn a les dimension des roulements d'axe, on pourrait comparer ...

pour info sur le Goldoni :
Diam ext = 52,15
Diam Int =45 (diam de l'axe)
Hauteur = 18 (prise sous tête de la partie butée à aiguille)

Photo
" />



c'est un roulement à aiguille à cage en tôle emboutie, ... ça m'inspire pas beaucoup.
Monté à vide ça se balade un peu (pièces neuves), ... y-a intérêt à bien serrer les écrous des axes.

Je sais pas si l'articulation est différente sur la série suivante (les Goldoni 900), qui ont une motorisation jusqu'à 45 cv

Dans les gros articulés italiens (+ de 40 CV), les Carraro me semblent plus robustes.

Après une petite recherche, il se trouve que les Italiens ont leur conception de l'articulation et les allemands la leur :

vue éclatée Goldoni universal serie 200 :


vue éclatée Carraro super tigre :


vue éclatée Holder A55 :


Holder : Bien vu les parties (+ facilement ) démontables de l'articulation (axe vertical)
Le pivot est assuré par les roulements N° 1381 (si qqn peut indiquer les dimensions).
La rotation horizontale est peut-être plus fragile .... (roulement à aiguille à droite N° 1391) ?

Les Italiens : conception similaire, .... chez Carraro les pièces N° 22 sont des "bussola in Nylon" !!!, mes fameux roulements sur le Goldoni, et pourtant le super tigre il pèse 1480 kg .... ça c'est osé ...
"même pas peur" ça se dit comment en italien ;-) ?

je suis curieux de savoir ce qu'en disent les utilisateurs, ça doit prendre du jeu facilement ...   

salut flu,
sur goldo,
perso je n'ai eu des soucis avec la cage que parce que les précédents proprio avaient oublier de graisser celle ci, ou arrachaient les souches d'arbre avec.
j'ai souvent remplacé par une bague bronze qui bien graissée ne bouge pas et offre une meilleure surface portante que les roulements.

du coup je suis moins septique quant a l'utilisation de téflon chez carraro, mais cela semble tendre quand même?

les différences de poids? oui c'est sûr que ça joue entre les différents moteurs, mais c'est surtout les chargeurs avant qui leur font du mal ! pas de différence notoire entre les goldo 200 et les 900 a ce niveau là, juste un vérin double effet au lieu d'une colonne de direction assistée.

chez les allemand, les pièces de l'articulation sont des pièces d'usure, donc ça doit se changer facilement ! bien pensé, surtout pour le démontage sans tout de-solidariser ! mais bon, ça reste pour les brise-fer, ceux qui vont au bout du rouleau, quand c'est inconduisible tellement il y a du jeu ! on change une petite bague et hop c'est reparti. sur notre gm428, depuis qu'on a mis des bagues bronze, on doit en être a plus de 10.000h de fonctionnement, et sans jeu excessif ! et pourtant mon père en a arraché des trucs avec !

a+, marc

Mon point de vue :

Lorsqu'on démonte du HOLDER, on se rend compte que c'est du "lourd" au sens figuré mais surtout au sens propre !  Vaut mieux pas avoir de sciatique pour entreprendre des travaux dessus.
Dimensions :
1381 : 35x72x17
1391 : 55x78x3
1388 :diamètre = 80 longueur = 414 les écrous sont en M40

salut a tous !

la preuve par les dimensions : c'est equivalent !

le pivot (axe vertical) soit disant léger du goldoni fait un diamètre de 45mm, celui du holder fait donc 35mm de diamètre .

l’oscillation se fait chez goldoni sur un logement (6) avec bague teflon (7) d'environ 200mm de diamètre, chez holder l'axe 1388 fait un diamètre de 80mm.



voila, en gros, l'allemand conçoit différemment de l'italien, mais le principal c'est d'entretenir ses engins et ça tient !

comme quoi les apriori ont la vie dure.

Salut,

L'axe en lui-même n'est pas léger, mais plutôt le roulement de mon point de vue ....
Après c'est sans doute calculé, mais je pense pas que le roulement aiguille 45x52 tienne la même charge radiale que le roulement à bille 35x72, ... à l'occasion je déterrerai mon mémotech pour regarder ...

La pratique parle d'elle même en tout cas, donc je suppose que sur le mien il y a dû y avoir un manque de graissage car jamais équipé en chargeur.

Bonne soirée

salut flu,

comme je t'ai dis, je n'ai pas cherché a remettre ce roulement, qui a mon gout coute cher, et qui, dans ton sens, offre peu de surface de contact et au contraire aurait tendance a marquer les bagues, surtout en stockage prolongé.
c'est vrai que la petitesse de ses composants, donc une cage faible ne le rend pas aussi costaud que le roulement du holder qui est bien plus fiable.
c'est pourquoi je suis revenu aux bagues bronze en réparation, surtout quand la cage a été un peu attaquée, un coup d’alésoir, une bague tournée a la bonne cote, emmanchement a force avec un peu de scell roulement, et ça ne bouge plus.

mais bon, on a des engins bien entretenus qui affichent des dizaines de milliers d'heures. sur le gm428 que mon pere a depuis 1975, le compte tour a laché il y a bien longtemps, il aurait du afficher au moins 25.000 heures ! et ce n'est pas un cas isolé !

donc ce sont des engins fiables holder comme goldo, mais il ne sont pas tout jeune et on ne sais pas toujours comment ils ont vecus avant !
j'en ai vu des engins avec le fond du carter moteur avec l'huile d'origine qui s'est transformée en graisse, ou il n'y a jamais eu de vidange, mais seulement un appoint d'huile ...   je vous parle donc pas du graissage des pivots a la graisse de chevaux de bois !  

donc le conseil pour un achat, c'est d'essayer de voir comment ça a été entretenu, regarder un peu les point de graissage ou d'usure, essayer de sauter sur les marche-pieds par exemple pour sentir s'il y a du jeu dans l'articulation...
pour les marques, j'etendrais la recherche a a.carraro qui a du bon matos aussi, et même si pgs est difficile aussi a trouver de la piece, c'est vraiment costaud ! on en voit pas beaucoup en panne !
j'ai eu un roma5000, c'est enorme comparé a un goldo 200 ! les ferrari sont tres bien aussi.

un dernier conseil, en fonction de votre utilisation, lorsque vous essayez le tracteur, mettez vous en condition de travail, projetez vous dans l'avenir. par exemple, moi je fais pas mal de bois, je monte et descend souvent du tracteur, alors l'ergonomie c'est important, moi les leviers de vitesse qu'il faut enjamber c'est hors de question ! c'est pour cela que je prefere goldoni ! mon carraro tigrone est limite, et c'est pour cela que j'ai pas gardé le pgs.
les ferrari sont bien aussi pour ça !

a+, marc

Merci à tous pour vos contributions et éclairages.
Je vais maintenant penser à tout ça, et me décider.

Ce forum reste très impressionnant pour la connaissance qu'il recèle !!

Bonsoir
Je peux rajouter un peu de lecture...?

Un article qui fête ses 30 ans ce mois-ci...



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