Fumée sur un diesel holder
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 Fumée sur un diesel holder

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Arnaud L



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MessageSujet: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptySam 30 Mai 2020, 10:38

Hello, je suis entrain d'acheter un Holder AM2 moteur HD2 visiblement d'origine avec 2450h.
La segmentation à été changée (segments collés) et les injecteurs sont neufs.
Seulement le propriétaire actuel avait récupéré cet AM2 moteur déposé et en partie en pièces.
Le démarrage est laborieux et quand ça démarre ça fume blanc gris avec une fumée qui pique les yeux.
Je pense un problème d'injection d'où une question comment on règle le point d'avance initial sur cette pompe?
A mois que ce ne soit un autre problème?
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dedemabec

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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptySam 30 Mai 2020, 18:59

Smile Bonsoir à tous , salut Arnaud ,


Suspect  Shocked  affraid  MALHEUREUX , cours ,  prends la fuite pendant qu'il en est encore temps  !!!!!  Fumée sur un diesel holder 612313  

Un ancien mécano m'a dit : Holder , ce sont de superbes machines .... a une seule condition : qu'il n'y ait pas de moteurs Holder !!!!

Et effectivement il avait raison , Holder a toujours fabriqué de bons tracteurs , mais pour les moteurs , c'est autre chose ..... No

Pour revenir à ton AM2 , je pense au joint de culasse ....


Bon courage !!!!!


Amicalement A + Dédé
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onill



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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptySam 30 Mai 2020, 19:26

salut dédé Smile

c'est vrai ce que tu dis, un ancien mécano Holder m'a dis que les Am2 tenait 3000 h en moyen après le moteur était mort

par contre, il y a deja pas mal de travail qui a été fait pour restaurer ce moteur, si Arnaud veille bien a la bonne lubrification de tout, et qu'il fait toujours tourner le moteur a haut régime, je pense qu'il en a pour pas mal d'année, c'est pas non plus comme s'il avait une grosse exploitation Laughing
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Arnaud L



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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptySam 30 Mai 2020, 20:19

+1 Onill
Pour le joint de culasse j'avais pas pensé, le tarage des injecteurs me travaille aussi 25bar d'écart ça peut faire ça? Pour la folie du moteur j'avoue c'est mon caractère d’être un peu fêlé.
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françois44400



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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyMer 03 Juin 2020, 18:34

Bonjour
Je ne connais pas les moteurs Holder mais, une fumée blanche/grise qui pique les yeux, c'est typique d'une mauvaise combustion du gasoil! Tu parles de 25 bars d'écart ; tu peux préciser? 25 bars en moins (ou en plus) sur le tarage de tous les injecteurs, c'est pas bon du tout et c'est sur que le GO sera mal brulé. Si c'est un écart entre injecteurs c'est pareil. Quelle est la pression prévue par le constructeur? Le joint de culasse n'a rien à voir là dedans! Lui, il se contente de faire l'étanchéité entre bloc et culasse tout en séparant les circuits d'eau et d'huile.
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llewlyn29

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MessageSujet: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyMer 03 Juin 2020, 19:28

salut a tous
je viens de voir le post
je partirais aussi pour un probleme de tarage d injecteur
car fumer blanchâtre et qui pique les yeux c est une mauvaise combustion ou alors un injecteur qui pisse
bon courage a vous
a+
llewlyn29
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Arnaud L



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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyJeu 04 Juin 2020, 07:09

Hello,
Le tarage d'origine est 175 atü ce qui fait environ 171-172 bar, c'est un moteur a injection directe.
Il y a du coup deux possibilités: Le tarage est trop bas ou les injecteurs changés ne sont pas les bons, il me dit les avoir payé dans les 130€ or sur le net les prix oscillent entre 200 et 400€, mais ceux pour le moteur VD2 eux correspondent à ce prix d'où l'hypothèse.
Pour répondre à Francois, le tarage est à 150 bar au lieu de 172 (175 je pense conviens aussi).
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SebastienS81

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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyJeu 04 Juin 2020, 08:01

bonjour à tous,
as tu pris les compressions des cylindre ?
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Arnaud L



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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyJeu 04 Juin 2020, 09:05

Hello, je n'ai pas encore pu faire de mesures le tracteur c'est pas encore chez moi mais la segmentation est neuve.
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brunofurlano

brunofurlano

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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyJeu 04 Juin 2020, 20:27

Salut les potos

Salut Arnault.

Hélas, même si les segments sont neufs, ils ne peuvent pas rattraper l'ovalisation inévitable des cylindres !

Si cette dernière est trop importante, elle n'empêchera donc pas un moteur de fumer et il faudra réaléser, dont changer les pistons pour des cotes réparation... et les segments qui iront avec ! !

Ciao !

Nono
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Arnaud L



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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyJeu 04 Juin 2020, 21:55

Salut Bruno,
Je suis complètement d'accord.
La mesure du jeu à la coupe est essentielle quand on dépose les segments.
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brunofurlano

brunofurlano

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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyVen 05 Juin 2020, 00:19

Salut les potos

Hélas non, Arnaud, le jeu à la coupe ne signifie plus rien car un segment rond dans un trou ovale, ça n'est pas étanche !!!
J'espère que je ne t'ai pas gâché ta soirée, wouarf !!! Laughing
Ciao !
Nono
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onill



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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyVen 05 Juin 2020, 06:35

brunofurlano a écrit:
Salut les potos

Hélas non, Arnaud, le jeu à la coupe ne signifie plus rien car un segment rond dans un trou ovale, ça n'est pas étanche !!!
J'espère que je ne t'ai pas gâché ta soirée, wouarf !!! Laughing
Ciao !
Nono

salut nono Smile
Arnaud me disait que le proprio était mécanicien agricole, je ne pense pas qu'il ai mis des segments neuf dans un cylindre ovale, c'est tout de même tirer par les cheveux !
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Arnaud L



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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyVen 05 Juin 2020, 06:44

Hello,
J'ai longtemps pensé comme toi qu'un cylindre ovale c'est dans le sens radial or comment ca peut arriver?
Par contre dans le sens longitudinal c'est probable car la vitesse linéaire du piston au PMH et PMB est nulle sa vitesse maxi est atteinte au milieu de la course donc à cet endroit les frottements et par conséquent l'usure sont les plus grands.
L'ovalisation serait en fait un cylindre qui prends la forme d'un tonneau donc l'alésage le plus grand au milieu.
Sur un moteur G de citroen qui avait 200000km j'avais un jeu à la coupe de 0,55mm après passage du honoir je suis passé à 0,65mm, j'ai changé les segments j'ai 0,25mm.
Les cylindres sont en fonte sans revêtement spécial (Nikasil), sur les diesel et surtout 2T (les cylindres des Flandria sont en chromage dur) je n'ai pas trop de recul comment tout ca s'use.
Après reflexion, il est probable qu'il y ai ovalisation dans le sens radial mais insignifiante par rapport au sens axial.

@Onill, sans vouloir être médisant avec un pro, ceux-ci et c'est normal travaillent souvent au rendement donc pas sûr qu'ils se prennent le temps.
Cela dit la trappe de la pompe d'injection avait été ouverte et la pâte à joint utilisé est du Loctite 518 ce qui me rassure car souvent c'est de la pâte silicone (à proscrire) bleue, noire, ou or.
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kikicoquille

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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyVen 05 Juin 2020, 08:32

Bonjour à tous !

Ça parle Diesel, j'aime bien ce post !

Pour ton problème, je pense qu'il faudra a minima prendre les compressions pour continuer à avancer (quand tu auras l'engin chez toi bien sûr).
Mais les deux pistes évoquées sont très judicieuses (segments ou injection, voire un panache des deux...)

Le jeu à la coupe peut donner une idée de l'usure, mais si tu veux bien faire, Bruno te l'a dit, il faut mesurer l'ovalisation !
Concernant cette ovalisation, elle est de deux types.
D'abord axiale (suivant la hauteur du cylindre), également appelée "conicité", elle provient, comme tu l'as dit, des vas et viens du piston  (pour moi, c'est la moins néfaste).
Ensuite, il y a la radiale. En effet, la bielle ne pousse le piston pas toujours dans l'axe du cylindre mais un peu vers les parois (en parlant technique, tu as une composante de la force générée par la bielle qui est verticale et une composante horizontale), d'où cette ovalisation radiale, néfaste pour l'étanchéité (cf. message de Bruno).

Vivement la suite de ce problème !

Ciao
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Arnaud L



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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyVen 05 Juin 2020, 09:10

Merci je comprends mieux.
Sur mon A12 j'ai un claquement à haut régime uniquement et je pensais qu'a cause de la conicité le piston "flottait". Mais ce dernier n'as pas de soucis.
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brunofurlano

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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyVen 05 Juin 2020, 11:27

Salut les potos

Merci Kiki, de mettre des mots plus explicites que les miens sur l'ovalisation inévitable des cylindres dûes aux pressions radiales : ça met plus en évidence ce que je cherchais à expliquer (avec du mal)!

Voilà Arnaud, tu sais désormais qu'un cylindre s'use en tonneau et s'ovalise plus dans le sens radial et surtout que c'est inévitable, fatal quoi !!!

Pour le nickasil et le chromage dur, c'était sensé être inusable, mais je n'en ai pas eu d'assez vieux entre les mains pour le confirmer. Toutefois, je peux confirmer que sur des motos de course d'endurance(24 heure TT,  le Touquet) le nickasil est vraiment très endurant et qu'il ne présentait pas d'usure entre chaque changement de segments avec du mélange à 1% seulement.

Mon expérience en chromage dur se limite au remplacement de quelques cylindres dont ledit chromage s'arrachait par petits morceaux...


Onil a écrit:
Smile
Arnaud me disait que le proprio était mécanicien agricole, je ne pense pas qu'il ai mis des segments neuf dans un cylindre ovale, c'est tout de même tirer par les cheveux

Hélast, Onil, des trucs tirés par les cheveux et par des pros, j'en ai 2 ou 3 sous les yeux, là, dans mon atelier !!!

Ciao !

Nono
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Peter Torriani



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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyJeu 02 Juil 2020, 21:15

Bonjour Arnaud
Qu´un moteur Holder HD 2  fume c´est normal, c´est un 2 temps ! Il n´atteindra jamais les donné de pollution d´un moteur a 4 temps. (C´est bien pour cela qu´ils sont disparues)
Si un moteur a 2 temps diesel ne fumes pas, il est mort dans peux de temps, car lubrification insuffisante.
Un moteur a 2 temps fume encore plus que normal s´il n´est pas bien sollicité pour bien pouvoir ce réchauffer et ainsi brûler les surplus d´huile. C´est aussi le cas si on a auparavant démarrer plusieurs fois le moteur juste pour un petit moment et ne l´a que laisser tourner au ralentie ou sans forcer. Il accumule ainsi de plus en plus d´huile non brûler dans ces entrailles, ce qui provoque un bon nuage de fumé.
Tu dits que le démarrage est laborieux.
Quelle est la compression des cylindres ?  Les bougies de préchauffage fonctionnes comme il faut ?
Le pot d´échappement et le collecteur son libre et propre de toute calamine?
La dernière vidange du carter a huile et son nettoyage date de quand ? En service normale il faut au plus tard une fois par an faire ce nettoyage et échanger la vieille huile contre une neuve. Toute la calamine qui retourne avec le surplus d´huile ce ramasse dans le font du carter, juste là ou la pompe a huile, responsable de la lubrification du moteur, aspire cette merde.
Une révision du dosage de cette pompe a huile est recommander par Holder  une fois par an ou toute les 250 / 300 heures
A cette occasion, le carter enlever vérifier l´étanchéité de 2 couvercles (223a et b) (Verschlussdeckel) sur un HD 2 , 3 sur un HD 3 qui séparent  les compartiments des bielles et le carter a huile. Si ces couvercles ne son pas 100% étanche la pré-compression nécessaire d´un 2 temps n´est pas donné et le moteur a des énormes difficulté a démarrer et perd une grande partie de ça puissance.
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Fumée sur un diesel holder Scan_282
Fumée sur un diesel holder Scan_283

Bonne journée, a+
Peter


Dernière édition par Peter Torriani le Ven 03 Juil 2020, 16:55, édité 1 fois
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Arnaud L



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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyJeu 02 Juil 2020, 22:22

Merci Peter,

Ce poste précède celui de mon chantier sur l'AM2, pour l'instant les segments sont normalement neufs.
Les injecteurs tarés à 150bar (un peu bas) mais le calage était inconnu ( je l'ai calé à 15mm avant PMH puis j'ai donné l'avance pour un début d'injection à 11mm).
Une bougie de préchauffage est défectueuse et l'autre il ,'y qu'une petite partie qui chauffe donc presque défectueuse.
J'attends les pièces pour tout remettre en état, le réglage de la pompe à huile est au bout je ne peut plus enfoncer d'avantage les 2 vis il faut que je m'en refasse des plus longues, je n'ai pu que rajouter 0.5 tour.
Pour le pot il n'est pas bouché, le gasoil gicle en dehors.
Je verrais s'il faut aller plus loin dans le moteur.
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Peter Torriani



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MessageSujet: Re: Fumée sur un diesel holder   Fumée sur un diesel holder EmptyVen 03 Juil 2020, 13:23

Bonjour Arnaud

Il ne faudra pas ce plaindre que le moteur fumes trop si les vis de réglage son complètement enfoncer !!! La pompe a huile débites alors certainement beaucoup, beaucoup trop d´huile !  Le débit maximum est a, a peux-près 80/85 cm³ dans 1 heure a 2400 tours du moteur. En plus le débit de ce qu´elle aspire (Le retour) doit être ajuster au débit de sortie. Si ces deux ne coïncides pas ça ne fonctionnes pas ! La pompe envoie plus d´huile que le retour puisse avaler et le moteur devra brûler ou éjecter le surplus. Résultat : une fumée prononcer avec des crachement d´huile non brûler par l´échappement et un entartrage rapide de tout le bas moteur avec de la calamine ! Ce qui provoque de la nouvelle fumé.

Çà ne se règles absolument pas a la louche, avec une perceuse ou autre instrument douteux!!!! Et si les éléments de la pompe son si usé que la longueur des vis de réglage n´est plus donner ( Ce qui est peux probable)  ce n´est pas en rallongeant les vis que la pompe a huile vas se ré-mètres en état !!!

Quelle idée !!! Si une garniture de frein ou d´embrayage est a ça fin il ne sert a rien de rallonger la voie de la pédale. Fini c´est fini !

Envoie ta pompe a huile chez Dieter Haidl en Bavière il a un banc de réglage pour ces pompettes. Et dans une ou deux semaines il te la retourne révisé avec les pièces usé remplacer et le débit ajusté comme il le faut.

Voici ça page et son adresse :

http://www.holder-schlepper.de/home.htm

Bonne journée, a+
Peter

PtiGillou et Arnaud L aiment ce message

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