Holder P 70 ..... ne démarre pas ;

Bonjour à  tous ,


La lecture du post de Manu 52 intitulé " Someca 415 ne démarre pas " m'a interpelé pour la raison qu'il y a une quinzaine de jour , il m'est arrivé une mésaventure similaire ....

Après une dizaine de jours à l’arrêt , ( après une salop..ie de grippe d’été , fièvre etc ... ) , j'ai entrepris de redémarrer mon P 70 Holder , arrêté auparavant  après quelques heures de fauchage tonte et autres travaux effectués par temps très chaud , mais sans aucun problème ; donc vu que c'était le matin , préchauffage puis deuxième cran démarrage .... CLAC CLAC CLAC CLAC ......

Bon , ben vla aut. chose   première réflexion : la batterie : elle n'était pas neuve lors de l'achat du tracteur en 2016 , elle est toute l'année sur le tracteur ,  en hiver petit coup de charge  une fois par mois , ça a toujours bien démarré mais il y a un début à tout .....
Petite mesure : 12.4 Volts ....bizarre
Pour en avoir le cœur net , deuxième batterie , grosses pinces et re-éssais : CLAC CLAC CLAC CLAC ......

Réflexion suivante : le démarreur .... il a l'age du tracteur ( de 1988 ) et est très probablement d'origine  ; après 2 heures de gymnastique ( double rallonge cardan + + etc .... ) démarreur démonté , direction mon électricien auto ; une fois mon démarreur posé sur le comptoir , il le regarde , il me regarde d'un  drôle d'air : qu'est-ce-que tu me ramènes comme m...de , a coup sur du jap , mais mon pauvre amis , ça ne se répare pas , le temps que je trouves les bonnes pièces  d'origine , tu auras une barbe jusqu’à par terre !!!!!

Si tu commandes avant 16 heures  , demain matin le neuf sera là ;
- bon , va , commande ......      

Le lendemain matin , 10 heures , démarreur récupéré , 11h30 monté raccordé ...... éssais !!!!!


CLAC CLAC CLAC CLAC !!!!!!      nonnnn !!!! ben si , et c'est pas le démarreur ....      

Après quelques instants de réflexion , si c'est pas le démarreur , donc c'est le moteur qui est bloqué    

Démontage du cache culbuteurs pour repérer le cylindre en compression , ensuite démontage de la bougie de préchauffage du cylindre correspondant , coup de démarreur ... heureusement que je n'étais pas en face !!!!!! ça tourne , giclée de liquide sur 5 mètres !!!!!

Au moins là , fixé !!!! Y a plus qu'a démonter la culasse pour voir l'état du joint .....  

Une petite heure après , le joint n'apparait pas en grande forme , mais ce n'est rien par rapport à la culasse      















Le pourquoi des 13 bars de compression sur ce cylindre n'est plus a chercher ....
l'origine des soucis de démarrage à froid non plus .....

Pourtant , l'aiguille de température d'eau n'a jamais dépassé la moitié de l'arc vert ; de plus , lors du montage l'hiver dernier d'un système de réchauffe moteur , je me suis aperçu que le calorstat avait été enlevé par le propriétaire précédent ( très probablement déjà pour des problèmes de surchauffe )

Donc , résultat des courses , il me faut une culasse ;
Après quelques coups de téléphone : ça risque d’être moins simple que prévu ....
En France , plus de pièces en stock pour cette référence de moteur ( V 1702 B Kubota ) ; chez Holder , apparemment plus rien , ( ferraillé     ) ;

Au bout d'une demi journée de recherches , mon concessionnaire me rappelle en me disant : il y en aurait encore une ou deux en Italie , mais faut compter une quinzaine de jours de délai .....

Donc , NORMALEMENT , cette semaine ma culasse neuve devrait arriver .....

Ma chance est que le piston cylindre n'est pas en trop mauvais état ( quelques petites marques sur le piston ) et que la bielle n'a rien pris , car dans le cas contraire , il ne me restait plus qu'a chercher et adapter un moteur plus récent  

La suite ( et j'espère la fin !!!! ) de l'histoire au prochain épisode !!!!!


Amicalement  A + Dédé

Bonjour à tous
Salut Dédé
Quelle mésaventure....
Un point qui me surprend...
Pourquoi ne pas avoir donné un coup de batterie sur le démarreur une fois démonté ?
De ta part éventuellement et pire de la part de ton électricien auto
Pourvu que ce soit la fin une fois ta culasse remontée
Bon après midi à tous

Bonjour à tous , salut Pascal ,


En fait , mon démarreur d'origine est toujours fonctionnel !!!!

Ce démarreur est équipé d'un système de débrayage mécanique qui évite le blocage du rotor ( c'était ça le CLAC CLAC !!!!! ) en cas de dur mécanique du moteur ....

Un essai m'aurait probablement évité de changer de démarreur , mais au final le cout , 165 € , est assez modique par rapport au changement de la culasse ( autour de 2400 € ) , et au final , j'ai un démarreur d'avance ..... de plus un essai a vide , mème si c'est un début d' indication ne te donnera pas de garanties sur le fonctionnement en charge ;

Le pire est que si cette mésaventure me serait arrivé quelques mois plus tard , je me serais probablement retrouvé sans aucune autre solution que soit de changer le moteur ( autour des 10 000 € ) , ou de ferrailler le tracteur ....

Or dans la production actuelle , j'ai beau chercher , à ma connaissance il n'existe rien d'aussi compact , puissant et polyvalent ....


Amicalement A + Dédé

salut Dédé !

vindiou l'état de ta culasse ! incroyable d'avoir réussi a aller jusque là avec si peu de problèmes !

t'es parti dans des sacrés frais !

décidément les copains sont dans le démontage de culasses ! moi même j'ai fais pareil sur un perkins... mais si mon moteur est mort je m'en sort mieux que toi car je peux trouver un moteur d'occase !

dommage que je n'aie pas su, j'étais pas loin de l'Italie, on aurait pu demander directement là bas, peut être que le prix... ?

bon courage pour la suite !
tu comprends pourquoi je préfère les refroidissement a air !

a+, marc

Salut Marc ,


Effectivement , elle tire une sale gueule .....
Le plus bluffant , c'est que une fois passées le démarrage ( ...laborieux, sur 2 , 3 cylindres ) et la première minute de fonctionnement avec fumées + ratés , une vraie horloge suisse , ralenti à 800 tr/mn , ne bouffe pas un gramme d'huile .....

Je m'étais renseigné directement chez Kubota il y 1 année , la culasse équipée valait un peu plus de 800 € , dans le mème temps chez Holder , 2400 NUE , sans soupapes ni préchambres car devant les soucis persistants de démarrage , je comptais refaire entièrement le moteur réalésage rectif vilo injection etc , 5000 € .... je me suis dit que vu les délais , il vaudrait mieux effectuer la manip début d'hiver .... et du coup , maintenant plus le choix je vais déja refaire entièrement le haut , on verra s'il y a du mieux ( j'espère !!!! ) car il y a les patates a sortir + oignons + échalottes etc .... donc pas trop le bon moment pour mécaniquer ....


Merci pour tes encouragements , j'espère seulement que ça ne sera pas pour rien


La suite .... bientôt !!!!


Amicalement A + Dédé

salut dédé,, de bien triste nouvelles que tu nous amène, c'est pas le moment de travailler sur la machine

j'espère que tu obtiendra ta pièce, je sais bien que souvent c'est le parcourt du combattant
ce qui m'interpelle c'est que holder n'a plus de pièce pour ton tracteur alors que j'ai recu des pièces tout droit du stock holder pour mon A-12


enfin, j'ai aujourd'hui été au paradis si on peu dire ça, dans un vieux garage holder, fermer depuis plus de 20 ans

tu ne risque pas de rentabiliser tes pomme de terre cette année
n'empêche, moi non plus

Bonsoir à  tous , salut Kevin ,


Ce n'est effectivement pas le moment idéal pour mécaniquer , mais on ne choisit pas toujours ....

En fait , il ne faut pas perdre de vue deux choses :

- la série des A 10 / A 12 à probablement été la plus grosse production de tracteurs  chez Holder  
- Holder n'a (heureusement ) quasiment pas fabriqué de moteurs donc déjà pas de stock à gérer , tant que le fabricant du moteur livre les pièces détachées  , c'est dispo/livrable  , et après , y a plus ....

Bon , j'ai bon espoir de réussir a le refaire bosser , ce P 70 , malgré le fait que je pense qu'il n'en reste pas 10 exemplaires en service en France ;

Enfin , s'il fallait mettre un critère de rentabilité dans la balance , tu pense bien cela ferait bien longtemps que j'aurais mis du gazon , planté deux cocotiers et suspendu un hamac ....


Amicalement  A + Dédé

salut dédé,

difficile de penser que kub n'a plus de pièces alors que ça équipe aussi les bobcat 743 et 733 assez répandus, ou le tracteur kub L2850...
mais kub préfère certainement vendre des moteurs neufs !

bon vu tes 30cv, on va te greffer un bon vieux lombardini a air !


bon courage, marc

Bonjour à  tous , salut Marc ,


Tiens , j'ai eu la mème réflexion que toi ; que Holder France ne stocke plus , ça pourrait ( a la limite ) se comprendre , car ils n'ont pas du vendre beaucoup plus qu'une vingtaine d'exemplaires de ce modèle ;

Mais quand tu vois la liste d'équipement qui utilisent le mème moteur :







je me dis qu'il n'y a pas que moi a être enm..dé .....

Je n'ai pas essayé l'alternative du V 1902 B , ce moteur équipe la version 4 RM du P 70 , a exactement le mème encombrement , en fait il a juste 3 mm d'alésage en plus  ( 82 x 82 pour le 1702 et 85 x 82 pour le 1902 ) car à mon avis il ne devrait pas être plus facile à trouver ....

Donc en attendant que le téléphone veuille bien sonner   , je me suis fait un 18 trous ..... au taraud , pas très courant non plus : 10 X 125







La suite au prochain numéro !!!!!!


Amicalement  A + Dédé

dedemabec a écrit:

Bonjour à  tous , salut Marc ,


Tiens , j'ai eu la mème réflexion que toi ; que Holder France ne stocke plus

mais c'est quoi ce délire

Holder c'est allemand, même pas je demande en France si j'ai besoin de quelque chose, en plus on est frontalier ! passe chez landmaschinen jenne a königschaffhausen pour qu'il te cherche ça, il sont sérieux et te trouve tout ou une solution pour tout

Bonjour,

Professionnellement (machines TP), pour les pièces détachées CUMMINS et KUBOTA, je me fournis chez RAMS à VILLENEUVE LA GARENNE, 01-46-13-92-50. Demander Monsieur ROUET (j.rouet@rams.fr). Donner impérativement le n° série du moteur (c'est surtout pour la recherche dans leur base). Il n'y a pas de programme d'échange standard chez KUBOTA.
En occas, c'est difficile de trouver. En y mettant le temps, peut-être ...  (agriaffaires, machineryzone, mascus ...)  
Où ici : https://www.kumarbrosusa.com/kubota/kubota-V-1702-complete-head.html
Et pourquoi ne pas demander un devis de rénovation ici : https://culasses-pac.com/?gclid=EAIaIQobChMI7N-_wYqA5AIVk0PTCh39YgJmEAMYASAAEgLfr_D_BwE

En attendant, voici le manuel atelier :

https://www.dropbox.com/s/efxxlzw2zlg9kzn/Moteurs%20KUBOTA%20V%201702%20WSM.pdf?dl=0
Si ça ne fonctionne pas, je peux envoyer par mail.

Désolé, mais je n'ai qu'en langue de Shakespeare !

Étant donné l'état des nez d'injecteurs, il ne sera pas inutile de les passer à la pompe à tarer.

Bonne mécanique.

Bonsoir à tous , salut Pierre , Kevin ,


SUPER !!!! Merci Pierre , d'un coup , plein de solutions !!!!
Grand MERCI pour la doc ( mème en english ) !!!!

Pour l'instant , via le concessionnaire Holder de Selestat , j'ai une commande en cours ( qui devrait normalement aboutir encore cette semaine ) pour une culasse neuve , vis neuves , pochette de joints , collecteur échappement ainsi que vérification réfection et tarage des injecteurs ;

Concernant le lien vers Kumar Bros USA , je ne sais pourquoi , j'ai quelques réticences , mais en dernière extrémité , s'il n'y a vraiment plus d'autres alternatives .... en tout cas c'est mis en mémoire

Kevin , tu pense bien que l'Allemagne j'y suis déjà allé .... et j'en suis aussi revenu !!!!!!!

Concessionnaire Holder ( Freiburg ) :

Première commande , ( je dispose du catalogue pièces d'origine Holder ) je fournis les refs d'origine en spécifiant bien pour P 70 ( avec le n° de série ) , pas de problèmes , tout est conforme ;
Quelques mois plus tard , deuxième commande ( même schéma ) , je me retrouve avec des pièces qui n'ont absolument rien a voir avec le P 70 ( joint toriques pour le collecteur d'échappement par ex ) ; je leur montre sur les éclatés ( mes refs sont correctes ... ) tout le monde se regarde dans le blanc des yeux , puis le patron arrive et m'explique : oui bon , en ce moment Holder déréférence certains produit qui ne se vendent plus pour attribuer les références à d'autres produits plus récents ;
Je lui réponds , ok bon ( ça me fait une belle jambe et c'est pas mon problème ) ben reprenez votre " came " , car ça ne correspond pas à ma commande ....
Il me répond que Holder applique des pénalités sur les retours de pièces et que donc ils ne prenaient pas en charge , surtout pour une quinzaine d'euros !!!???? ....
Résultat des courses : au bout d'une vingtaine de minutes de discussions négociations , je suis reparti avec des joints pour A 550 ( apparemment ) , mais non sans leur avoir bien fait comprendre en bon allemand que pour la pub , je m'en charge , et que l'adresse était bien notée .......

De là a généraliser , surement pas , mais en Allemagne il y a aussi des branquignols ....

En tout cas , encore Merci à Pierre !!!!!


Amicalement A + Dédé

Pas de quoi.

Rêve-je ou ta culasse est fendue, ici :
Elle a sacrément subit les effets de la cavitation, dis ! C'était le premier moteur hybride KUBOTA : 1/2 Go et 1/2 eau !     Ton bloc et l'équipement mobile n'ont pas trop souffert ?

Bon et bien, tiens nous informé de tes résultats de recherches ...

Courage et a bientôt.

Pierre

dédé si tu es chez electro diesel a Sélestat serre les fesses niveau tarif
il sont du genre a te facturer 25 € pour un joint spi qui en vau 3-4 € même avec tous les frais de port du monde il te sucre bien
j'avais été demander un joint pour le filtre a bain d'huile de mon holder, deja ça l'a emmerder de s'en occuper, ensuite il en voulait dans les 80 €, j'ai ai eu pour 6 € sur le net
donc fait bien attention a demander les tarifs pour pas avoir de surprise

bonjour a tous
dedemabec tu as commandé a selestat
durdur la facture
il y a quelque temps déjà j,avais demandé un devis
a electro diesel pour quelque pieices pour mes b18
j,ai vite déchanté prix prohibitif
EX un demareur échange standard 500E
n,importe quoi
gilbert

Bonjour à tous
Je pense que Dédé a déjà malheureusement commandé chez la clinique electrodiesel....
J'ai également fait les frais de cette enseigne
Une bielle pour un A50....
La bielle (occasion !!) avec les coussinets puis le joint de culasse 1000euro
Un an plus tard je trouvais un moteur complet donc je l'ai acheté pour le mettre au chaud..
Je comprends mieux maintenant la culasse a 2500euro (si j'ai bien suivi )
Bonne journée à tous

Bonjour les TMA,

Ben dites-donc, ils ne se mouchent pas du coude chez eux ! Ce n'est pas une station Électrodiesel mais Électronique. Et dans le Bas-Rhin, ça fait mal !    
J'ai osé. Bon OK, je sors    

Trêve de plaisanterie, il faudrait demander des devis, avant, chez eux et ailleurs. Ils ne doivent pas être les seuls à pouvoir fournir ce genre de pièces ... ! C'est bien d'en parler, ça évitera aux collègues de mauvaises surprises.

Bonne journée.

Pierre

Bonjour à  tous , salut Pierre , Pascal , Gilbert et Kevin ,


..... je vois que nos entreprises Alsacienne se font connaitre et rayonnent sur tout l'hexagone .....  

Mon premier contact avec la clinique electro-diesel ( car c'est bien là que j'ai ma commande ) date d'une quinzaine d'années , je cherchais une boite de mèches Zundfix en 4 mm pour le Holder E 11 , le vendeur m'en cherche une , la pose sur le comptoir , ça fera 33€ monsieur
- mais ça vaut 9 € sur le net !!!!
- c'est a prendre ou a laisser .... inutile de dire que je l'ai laissé

Ce n'est qu'une anecdote , mais c'est révélateur ....

Pour la culasse , j'ai un devis chiffré , noir sur blanc , et ils ont intérêt à s'y tenir ( il me semble que c'est contractuel , un devis ... )

La culasse complète avec soupapes et chambres = 1055 € ; sachant que chez kubota on m'avais dit un peu plus que 800 € ....

Pierre , non tu ne rêves pas , c'est bien des fissures , et la chambre d’à coté aussi , mais , apparemment , c'est courant sur ces modèles ....  








Pour le piston il y a bien quelques marques , mais ça reste superficiel





J'en discutais avec un ancien de chez Catra  Colmar ( Renault véhicules industriels ) , il m'a dit que sur les vieux Berliets , systématiquement toutes les culasses fissurait , ça n’empêchait pas de faire le million de kms , pour vraiment savoir il faut la passer au banc d'épreuve ; mais vu l'état de la chambre ....


Je ne manquerais pas de vous tenir informé de la suite ......


Amicalement A + Dédé


PS : 11h 15 , le téléphone sonne , mes pièces sont arrivées !!!!!

Vu Dédé,

Un devis est bien contractuel. Attention à la mention "sous réserve de ..."  qui est la plante verte à tous les arbustes !    
Les chambres de précombustion type "Rircado Comet" ont leur signature. Elle se fendent pratiquement toutes et ceci sans incidence. J'ai pas mal bricolé sur les Indénor XD machin et TU. Sur la culasse, faut voir suivant le cas....

11H46 ! Les cartons ont ouverts ?

dedemabec a écrit:

Bonjour à  tous , salut Pierre , Pascal , Gilbert et Kevin ,


..... je vois que nos entreprises Alsacienne se font connaitre et rayonnent sur tout l'hexagone .....  

Mon premier contact avec la clinique electro-diesel ( car c'est bien là que j'ai ma commande ) date d'une quinzaine d'années , je cherchais une boite de mèches Zundfix en 4 mm pour le Holder E 11 , le vendeur m'en cherche une , la pose sur le comptoir , ça fera 33€ monsieur
- mais ça vaut 9 € sur le net !!!!
- c'est a prendre ou a laisser .... inutile de dire que je l'ai laissé

Ce n'est qu'une anecdote , mais c'est révélateur ....

pour  te  dire,  j'y étais  il  y a  3 ou 4 semaines  demander s'il  voulait  bien regarnir  les mâchoire de  frein du a12  ...  il m'a  répondu  qu'il ne  font  plus sa, faut acheter  la  mâchoire entière, ( 40 € )  soit  pour  1 tambour  80 € et  pour  les  2 roues  160 € joyeux noel
il m'avait facturer  les  visses  pour  cadran ( a  l'articulation  )  11 € / pièce
pour info, les tracteur c'est 70 € l'heure de garage et voiture c'est 100 € chez eux



mais  c'est pas  grave,  je suis  retourner au paradis  du holder  cette aprem,  150 km  mais  ça  valait  le  coup, 100 € la  dynamo + quelques  bricoles  et  il m'a  fait  cadeau des  mâchoires + de fer a  charrues  

s'il te  faut  quoi que  ce  soit  pour  ton E11 n'hésite pas  dédé  !

Bonsoir à tous , salut Pierre et Kevin ,


Ca y est , tout est arrivé ( enfin  quasiment tout ) ....








Déballage , puis déstockage des clous , il faut ré équiper la culasse...







... récupérer les goujons sur l'ancienne culasse pour les remonter sur la neuve ....








....  bon , j'ai un peu triché , car  l'année dernière ( je ne sais pas pourquoi ... ) lors d'une de mes commandes en Allemagne , j'avais rajouté des goujons pour le collecteur d'échappement neufs , ils sont restés un an  en stock dans un carton , mais bien content de les avoir ...


Ensuite remontage des deux collecteurs ( admission + échappement ) ainsi que de la boite à eau  sur la culasse , puis mise en place du joint de culasse et pose de la culasse  ( merci frangin , parce que tout seul , ça pèse un âne mort !!!! ) ;







Ensuite , serrage de la culasse a 10 m/kg  , en trois passes ;

Puis , remontage de la rampe de  culbuteurs  et dans la foulée , réglage du jeu aux soupapes ;

Enfin , ( il commence  à faire nuit ) remise en place et serrage des injecteurs a la clé dynamométrique  , 4 m/kg ( ça me parait peu , mais c'est écrit  comme ça dans le manuel d'atelier Kub .... )

Il fait presque nuit , rangement des clous , pour demain il restera le remplissage en liquide de refroidissement , le raccordement  des conduites HP aux injecteurs , la purge du circuit GO , et ... les essais de démarrage !!!!

Ensuite mise en chauffe du bestiau pendant une bonne demi heure , refroidissement ( pendant ce temps vidange moteur + chgt filtre ) afin de pouvoir effectuer le resserrage de la culasse ;  

Ensuite , il ne me restera plus qu'a re régler le jeu aux soupapes .... et après .... fini la rigolade , va falloir bosser avec

Kevin , pour le regarnissage des mâchoires de frein , ça va être de plus en plus compliqué , il y a une bonne quinzaine d'années , j'avais fait regarnir l'embrayage + la sangle de frein de mon PP 6 D 12 chez Edel à Obernai ( ça m'a couté un bras , mais super boulot ) ; mème pas un an après , je m'étais renseigné pour la mème manip pour un Mabec : plus possible , la boite allemande chez qui c'était sous traité ne fait plus ...)

Depuis , je me suis acheté de la garniture au mètre + le petit pot de colle et j'ai fait moi-mème ....

Concernant les tarifs de MO  par contre , Mercedes , c'est pas la mème boite , Clinique électro c'est l'agricole , Mercedes c'est garage Etoile .... ;


Voila , c'est tout pour ce soir !!!!!  la suite au prochain épisode !!!!!


Amicalement  A + Dédé



PS : Désolé , pas plus de photos , mais dans le feu de l'action .....

Hello,

Parfait. Comme je le dis souvent, on ne peut pas avoir toujours que de la malchance ! Çà devrait donc péter aujourd’hui.

Je sors un peu du sujet initial mais étant donné qu'un autre est pointé du doigt. Il y a encore pas mal d’entreprises sérieuses et raisonnables pour la fourniture et le collage des garnitures de friction.

J'ouvrirai un post dédié au bon endroit.

Et bien, bon resserrage de culasse !

Bonne journée.

Bonsoir à tous , salut Pierre  ,


Çà y  est !!!!! il a craqué !!!!!


Je ne reconnais plus le moteur , démarrage au quart de tour ( jamais vu auparavant ) et  sur les 4 cylindres , prend les tours instantanément et monte jusqu’à 3000 tr/mn ( avant 2750 max ) ;

J'ai également remis en place un calorstat ( ouverture 82° ) , j'ai juste un peu augmenté le diamètre du petit trou de by pass  ( de 2 à 3.5 mm ) , ça monte nettement plus vite en température ....

Après une bonne demi heure de chauffe , arrêt , puis vidange + changement du filtre à huile ;

Voila , il ne reste plus qu'a attendre le refroidissement complet pour resserrer la culasse , puis vérifier le jeu aux soupapes ..... et demain il sera au boulot !!!!!    


Encore Merci pour la doc atelier ( vraiment détaillée !!! )


Amicalement  A + Dédé

Bon ben voilà, un problème de plus en moins ...     A te lire, tu aurais plus craqué que ton moteur !  Il ne te reste plus qu"à amortir tout ça. Allez, au boulot !

Pierre

Bon ben je ne te cacherais pas que c'est un gros soulagement que ça se soit bien passé parce que j'ai jamais ouvert de diesel ; des culasses de 2 temps ou 4 temps , mono ou multi cylindres il y en a déjà quelques unes qui sont tombées , mais diesel , jusqu’à présent , c’était tabou !!!!!

Donc tu comprendras qu'il y a un sacré cailloux qui est tombé , surtout vu les tarifs .... ( j'aurais bien aimé avoir les mèmes prix de pièces que Marc pour son Orsi !!!!! )



Amicalement A + Dédé