PPXS6 ... le w239A ne pète plus !
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 PPXS6 ... le w239A ne pète plus !

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polo des îles

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MessageSujet: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Mer 23 Avr 2014, 19:08

Salut les potos

Aujourd'hui j'avais un petit carré à fraiser pour planter les plants de tomate. Il était déjà bêché depuis quelques temps.

Le ppx a bien démarré comme d'hab' quoi !

Au bout de 1/4 d'heure environ il a pété fort deux trois fois puis plus rien du tout.

Aucune étincelle à la bougie même avec une bougie neuve (l'ancienne était légèrement rousse donc pour moi pas de problème de carburation).

Je fais le tour de l'engin : beaucoup d'huile au niveau du reniflard !

J'ouvre le bouchon de remplissage et il pisse l'huile comme un diable ... sacré trop plein !

Effectivement j'avais eu un problème de pointeau il y a quelques temps ... sans me douter que le carter s'était rempli d'essence vu que j'avais résolu assez rapidement le problème.

Là le carter est vidangé et j'ai refais le niveau avec de l'huile neuve.

Reste que le W239A ne pète plus.

A votre avis qu'a-t-il bien pu se passer ?
Trop plein d'huile = surpression dans le carter = passage de l'huile en divers endroits et notamment au niveau des vis platinées ?

Par quoi dois je commencer (à part la bougie neuve qui n'a rien changé) ?

A+
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Bernardstaub

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Mer 23 Avr 2014, 19:29

il est probable que huile+ essence soient passées dans le "local" des vis platinées.
Démonte la poulie et le volant. Ensuite nettoie tout délicatement.
Vérifie l'écartement des rupteurs .
Un petit cout de toile émeri fine sur les contacts, et ça devrait repartir.
La priorité dans ce cas, c'est l'étincelle.
Bonne chance.
BS up lol! 
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polo des îles

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Mer 23 Avr 2014, 20:07

C'est ce que je pensais aussi.

Merki !   
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Christian28

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Mer 23 Avr 2014, 21:01


Salut Polo, salut à tous,

Je ne suis pas expert, mais pour moi, il ne peu y avoir de relation entre le pointeau qui laisse passer l'essence dans la cuve, le trop plein d'huile et les vis platinées, ce sont 3 secteurs bien séparés du W239A : le pointeau est dans le carburateur (à l'extérieur du bloc moteur coté droit en regardants la route), les vis platinées sont dans un logement (normalement étanche) derrière le volant magnétique toujours à l'extérieur du bloc moteur et le reniflard est au milieu de la poulie de lancement.

Pour moi, tu as 3 pannes différentes
1) le pointeau est usé, : nettoie le siège et au besoin, avec un peu d'adresse, tu peu recharger la languette de laiton qui tiens le flotteur et sur lequel appuie le pointeau (si elle présente un creux d'usure) avec de la soudure à froid, ou de la soudure à l'étain

2) tu as une panne d'allumage : netoie deja tes vis platinées comme le dit BernardStaub, si c'est pas ca :soit le logement étanche ne l'es plus et de l'humidité, ou de l'huile se sont glissé à l'intérieur, soit c'est toujours étanche et cela viens d'autre chose (condensateur hs, bobine hs, clavette absente ou coupée, vis platinée usée, fondue, etc, huile qui s'est introduit le long du fil de bougie, huile à l'intérieur du volant magnétique qui empêche le volant d'exciter le circuit magnétique, huile entre les lamelles du circuit magnétique, là il faut chercher)

3) tu as un trop plein d'huile, bizarre, il n'y a rien qui peu remplir le carter d'huile en ton absence, à moins que le joint spi de ton pont ET le joint spi de ton moteur soient mort de chez mort tout les 2, mais dans ce cas la, tu aurais un embrayage centrifuge (a sec normalement) à bain d'huile permanent, ca patinerais terrible

mais peu être as tu tes segments ou tes soupapes qui laissent passer la pression dans le bas moteur, ce qui entraine la pression a sortir par le reniflard, avec de l'huile au passage, le trop plein serais du aux bulles d'air emprisonnée dans l'huile par le brassage du vilebrequin.

Mais, normalement, un nanar qui as trop d'huile fume un peu, mais démarre (et crache son huile en trop par le reniflard)

tiens nous au courant


À bientôt
Christian


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polo des îles

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Ven 02 Mai 2014, 06:57

Salut à tous

Merci de vos lumières.

Je penche aussi pour de l'huile qui serait passée par le fil de bougie. Je n'ai pas encore démonté car je viens juste de rentrer mais ça va "viendre"   

Pour le pointeau, effectivement ... le rapport est lointain mais je n'ai pas trouvé de réponse à un tel surplus d'huile si ce n'est le concours de circonstances :

- le pointeau ne ferme plus
- le robinet n'est pas correctement fermé
- le Polo a été trop fainéant pour vidanger les deux litres d'essence qu'il restait dans le réservoir

Résultat : l'essence est passée par le pointeau, remontée dans la tubulure d'admission, direction le cylindre puis le carter.

Cela explique le 3 fois trop d'huile (faut voir ce que ça a pissé quand j'ai ouvert le bouchon de remplissage !) et une huile super fluide et qui pue l'essence.

Pour le pointeau j'avais trouvé la solution de doubler le joint cuivre pour que la languette vienne bien appuyer sur le pointeau.
Malheureusement je crois qu'il est usé au point que la languette vienne en appuie sur le support du pointeau.

A+ avec les photos
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Greg2cv

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Ven 02 Mai 2014, 09:51

Salut!

Si l'essence peu passer de la chambre de combustion à ton carter, c'est qu'il est temps de refaire la segmentation!!!
Tu as de la compression ?
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polo des îles

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Ven 02 Mai 2014, 13:51

Oui j'en ai pas mal pour un petit W239A mais je songe depuis déjà un moment à refaire cette segmentation.

Par contre ça n'est pas étanche à 100% contrairement à une culasse dont les soupapes sont bien rodées, surtout que l'essence a du passer goutte à goutte pendant au moins 15 jours.

A+
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polo des îles

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Sam 03 Mai 2014, 16:32

Petit démontage avant que la belle famille ne se pointe !  war1 

Première galère : la poulie !! Argh ! C'est un pas à l'endroit contrairement aux W110 qui (il me semble du moins) avaient un pas à gauche. Bon c'est quand même "viendu".
D'ailleurs si quelqu'un a une poulie de démarrage de W239A (écrou intégré normal) je suis preneur ! Un gars m'en propose une sur les Adrets mais non seulement ce n'est pas le bon modèle mais en plus 30€ le bout ça fait mal !


Deuxième galère : démonter la calandre. Je comprends mieux pourquoi beaucoup de ppx n'ont plus cette calandre car l'un des boulons n'est pas franchement bien placé !


Le cache volute et la grille : pas de problème !


Troisième galère : retirer la volute. Quelques coups de marteau bien placés en la faisant tourner et c'est venu tout seul


La clavette est intacte et collée ... tant mieux elle reste où elle est !
Le compartiment à vis platinées est encore protégé mais difficile d'enlever le caoutchouc sans le détruire !
Très peu de gras dans le compartiment.
Par contre je trouve entre 0,10 et 0,15 de jeu aux rupteurs ... ça ne me semble pas normal ... je suis habitué aux 0,40 d'ouverture sur mes véhicules anciens.


Allumage démonté


Les rupteurs présentent des traces d'arc. Normal avec aussi peu d'ouverture !




La bobine a un entrefer bien rouillé mais aucune importance il ne fait que canaliser le champ magnétique pour en amplifier l'effet.


J'ai passé les rupteurs au diluant cellulosique, c'est mieux mais il reste pas mal de traces d'arc. Ils étaient quand même crasseux




Reste à tester la bobine avec une pile !



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laplume

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Sam 03 Mai 2014, 20:33

bonsoir
vu l etat de ta bobine c normal que tu n ait plus d allumage passe lui un coup de toile ta panne ne doit venir que de la
a plus
michel
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Christian28

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Dim 04 Mai 2014, 00:01


Salut Polo, salut à tous,

Pour ton excès d'huile, je ne crois pas possible que de l'essence puisse remplir ton carter d'huile : il faudrait que l'essence remonte dans le carburateur par l'émulsionneur, quelle ne ressorte pas par l'entrée d'air (par gravité) quelle remonte dans la tubulure d'admission (dans la porte de régulation) quelle remonte par la soupape d'admission dans la chambre de combustion, et qu'a partir de là, cette essence qui défie les lois de la pesanteur en remontant les pentes à l'état liquide (et sans s'évaporer) se mette brusquement à descendre entre les segments pour remplir ton bas moteur.  A mon avis le problème est autre.

En ce qui concerne le caisson étanche de tes vis platinées, il n'est plus étanche. de l'humidité ou de l'huile  ou n'importe quoi peu empêcher son fonctionnement. mais c'est rare, les nanar série 39 plus anciens n'on pas de protection des rupteurs

De la rouille (isolante) s'est déposée sur ton circuit magnétique (la partie en fer sur laquelle est fichée ta bobine) cela réduit ses performances et diminue sa puissance. tu dois nettoyer  cette rouille au niveaux de l'entrefer, et si tes lamelles sont écartée par la rouille, les nettoyer une par une sans enlever le vernis isolant qui isole les lamelles les unes des autres.

Sur les photo, on vois que ton fil de bougie touche ton pot d'échappement, vérifie qu'il n'est pas fondu a cet endroits là. sur le coté de la volute, il y a une petite patte en tôle qui sert a tenir ton fil de bougie.

Tu as une magnifique bougie NGK (a température d'utilisation large) utilise une bougie plus précise (Moteur Bernard préconise Champion L86C. Chez NGK, c'est la même référence qui est (presque) équivalente au Champion L85C L86C L87C, L90C etc)  

Au niveau de l'entrée de la durite d'essence sur ta boite de filtre a air, il te manque un caoutchouc. L'air qui rentre par ce trou ne passe pas au travers de ton filtre a air

À bientôt
Christian


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2-j

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Dim 04 Mai 2014, 02:44

L86C  ces la plus fiable
sur mes 2t motostandard   en mode  tondeuse  elle sont encor  trop chaude
vue tes photos capa HS



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polo des îles

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Dim 04 Mai 2014, 08:16

Christian28 a écrit:
[font=Comic Sans Ms][color=yellow][size=13]

Pour ton excès d'huile, je ne crois pas possible que de l'essence puisse remplir ton carter d'huile : il faudrait que l'essence remonte dans le carburateur par l'émulsionneur, quelle ne ressorte pas par l'entrée d'air (par gravité) quelle remonte dans la tubulure d'admission (dans la porte de régulation) quelle remonte par la soupape d'admission dans la chambre de combustion, et qu'a partir de là, cette essence qui défie les lois de la pesanteur en remontant les pentes à l'état liquide (et sans s'évaporer) se mette brusquement à descendre entre les segments pour remplir ton bas moteur.  A mon avis le problème est autre.

Je n'arrive pas à m'expliquer comment le carter s'est retrouvé (en peu de temps finalement) avec deux fois trop d'huile et de l'huile super fluide qui pue l'essence. J'ai trop tiré sur la corde avant d'essayer de régler le problème peut-être ?

Bon alors grâce à vous j'ai trois pistes possible : entrefer de la bobine, fil HT et condensateur. Je vérifierai ça avec une pile plate dès que j'en ai une.

Pour l'entrefer, si la rouille a attaqué ... je crois que le verni est mort. Je peux nettoyer les languettes et les passer au Rustol peut-être ?

Pour le cache rupteurs, je vais le siliconer après remontage.

Le passe-fil du filtre à air a été enlevé car je n'ai pas retrouvé de tube à essence rigide de même diamètre

Pour le fil de bougie, effectivement il est fondu mais ça fait un sacré bout de temps que c'est comme ça. Il était même à peine vissé sur la bobine. Avec le temps la porosité du caoutchouc a pu accentuer les fuites de HT mais la panne a été tellement soudaine ... De toute façon je vais le changer, je dois avoir du faisceau de HY ou de Rancho qui traîne dans mes cartons.

Pour le condo, j'ai des multimètres au lycée qui vont me permettre de vérifier s'il est claqué ou non. Vous avez une idée de la capacité de ces condensateurs ?

Et l'ouverture de 0,10/0,15 ne vous paraît pas trop faible ?

En tout cas, merci à Christian, Michel et 2j  lol!
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richard84



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MessageSujet: ppxs6 ... le w239a ne pète plus   Dim 04 Mai 2014, 10:28

bonjour a tous !!!! pour tes vis , condo , cache rupteurs , tout est disponible !!!! ne chipote pas ; changes tout et mets du neuf de toute façon tes rupteurs sont piqués donc le condo est faiblard , mets 0,4 d'écartement et il va marcher , n'oublie pas de passer au papier ton volant, cordialement , richard84
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polo des îles

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Dim 04 Mai 2014, 14:51

Salut à tous

J'ai manqué de patience ! Alors commander les pièces ... vous n'y pensez pas mon cher Richard    Faut dire que je suis un peu radin ou, comment dit-on déjà, je déteste jeter quand ça marche (et depuis 1974 !), à bas la société de consommation   

Ceci dit il faut que je commande un jeu de rupteurs ... pas cher   

Donc j'ai suivi tous vos conseils et merci à vous Christian, Richard, Michel, 2-j et Jacques.

-remplacement du fil HT + antiparasite tout neuf (entre mes restant de HY, de Rancho, d'estafette et de modèles réduits, j'ai eu ce qu'il fallait)
L'antiparasite permet d'éloigner au maxi le Fil HT qui est assez rigide.
- brossage du fer de la bobine et de l'intérieur de la volute.
- changement du condo par celui que j'avais acheté par erreur pour le HY, sauf qu'il avait un fil plus court donc je l'ai fixé ailleurs. Le fil de l'ancien condensateur était grillé et ouvert par endroits.
- écartement de 0,40 aux vis platinées

Un montage à blanc pour voir s'il y avait étincelle puis montage définitif.

Un coup de corde avec le starter (j'ai bien senti l'avance supplémentaire qui m'a rappelé à l'ordre !)  et ça pète dès que j'enlève le starter ... du feu de dieu !   

Reste à nettoyer le pointeau au vinaigre chaud et mettre une boule d'étain sur la lamelle du flotteur pour bien pousser ce pointeau car je trouve que le niveau de cuve est élevé.

Vidéo rapide car le refroidissement n'était pas top à ce moment là :



Pour la mise en régime, si je suis un peu trop brusque ... il s'étouffe. Peut être une segmentation fatiguée.

C'est reparti pour quelques années

A+
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JujuY



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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Dim 18 Mai 2014, 12:04

La rouille sur le circuit magnétique ne perturbe pas le flux magnétique. Un nettoyage modéré ne peut pas faire de mal, mais ce n'est pas la cause du problème (deux hypothèses : condensateur HS ou fil de bougie poreux). Si la rouille est un isolant électrique, ce n'est pas un isolant magnétique.

Pour avoir pas mal galéré sur W239A, je confirme ce que Christian28 a écrit, c'est à dire qu'un débordement du pointeau ne peut pas (si les lois de la physique existent encore) remplir le cylindre et donc le carter d'huile.
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schpounz



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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Dim 18 Mai 2014, 15:07

Bonjour Jujuy



Pouvez vous Jujuy ; techniquement m'expliquer , pourquoi la rouille ne peut pas interférer dans un champs magnétique

Au plaisir de vous lire



A+ Karl
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polo des îles

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Dim 18 Mai 2014, 15:23

Je pensais de la même façon que Juyjuy.

Le fer (fer blanc généralement) ne fait que canaliser le champ magnétique, les déplacements d'électrons sont induits par la variation de champ et non réalisés par contact électrique.

Dans le doute j'ai quand même nettoyé la bobine, surtout en haut où l'induction se fait au passage de l'aimant du volant.

A+
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schpounz



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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Dim 18 Mai 2014, 15:43

Bonjour Polo des iles


Comme vous venez de le dire le flux magnétique est la résultante de l'arrachement des électrons a la matière

Les tôles isolées entre elles ne sont pas en fer blanc mais en fer doux ou en acier amorphe


Si la rouille est un handicap a l'arrachement magnétique car elle ne permet pas correctement cette mutation

(Regardez les soucis des bobines d'allumage clipsées sur les 239 Bernard )


A+ Karl
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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Dim 18 Mai 2014, 16:17

Salut
Je m'y perd un peu dans le magnétisme, le domaine est très complexe.
Je ne pensais pas que les électrons étaient "arrachés" à la matière dans le fer de la bobine mais seulement dans le solénoïde de la bobine.
Je n'ai pas cherché plus loin mais il me semble que les ferromagnétiques utilisés ont une perméabilité magnétique telle qu'ils canalisent les lignes de champ en les resserrant entre elles.
Je n'ai pas entendu parler de mouvements d'électrons tels qu'ils soient arrachés du noyau de fer (courants de Foucault peut-être).
Par contre, dans la bobine, les courant induits par la variation de champ magnétique guidée par le noyau, provoquent bel et bien des déplacements d'électrons.

Il faudrait que je me penche un peu plus sur ce domaine qui a l'air passionnant de prime abord.  study 

Désolé pour l'erreur fer-blanc et fer-doux ! Effectivement j'ai confondu un alliage (fer doux ou ultra doux = acier à moins de 0,08% de carbone) avec le fer blanc qui est une plaque de fer doux étamée d'après ce que j'ai pu trouver.

Si tu as d'autres infos  cheers 

A+
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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Dim 18 Mai 2014, 17:25

Aie! Aie ! Que faut-il lire !

Le déplacement d'électrons, c'est le courant électrique. Un flux magnétique (ou induction magnétique) ne déplace pas et n'arrache pas d'électrons. C'est un champ magnétique qui se matérialise par une force d'attraction. Voir l'article Champ magnétique de Wikipedia.

Un circuit magnétique est feuilleté, c'est à dire constitué d'un empilage de tôles fines isolées entre elles, latéralement, pour réduire les pertes par Courants de Foucault dans une pièce massive soumise à un flux magnétique variable. C'est le cas des bobines magnétiques, car le champ magnétique de l'aimant tournant avec le volant, vient s'exercer sur la bobine à chaque rotation. Ce flux magnétique est maximal lorsque la bobine est en face du circuit magnétique de l'aimant tournant, puis il décroit brutalement lorsque les deux circuits ne sont plus alignés.

Si le champ magnétique est fixe, il n'y pas de besoin de feuilleter le circuit magnétique (exemple la pièce métallique d'une porte de placard en vis à vis d'un aimant --> l'aimant génère un flux magnétique fixe qui se boucle via la pièce métallique (massive) en exerçant une force).

La rouille sur un circuit magnétique doit modifier localement les lignes du flux magnétique, mais tout le monde s'en fiche car c'est insignifiant.
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polo des îles

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Dim 18 Mai 2014, 18:10

Tu confirmes ce que je pensais !

Mais il va falloir que je me penche un peu plus sur la question  study 

Si je te suis bien, le problème de la rouille est qu'elle élimine la couche d'isolant entre les feuillets du noyau ce qui augmente les pertes par courants de Foucault ( pertes d'énergie par effet joule je suppose).
Si c'est insignifiant alors cela explique que même rouillées, les bobines continuent de fonctionner.

 matraque1 

Comment expliques-tu que lorsque l'on met un aimant à une extrémité d'un métal ferreux, l'autre extrémité de ce métal se comporte alors comme un aimant. J'ai trouvé un article sur les champs magnétiques créés par la rotation des électrons autour du noyau et leur spin mais pourquoi cela ne fonctionne qu'avec les métaux ferreux ?

A+
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JujuY



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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Dim 18 Mai 2014, 18:26

polo des îles a écrit:
Tu confirmes ce que je pensais !

Mais il va falloir que je me penche un peu plus sur la question  study 

Si je te suis bien, le problème de la rouille est qu'elle élimine la couche d'isolant entre les feuillets du noyau ce qui augmente les pertes par courants de Foucault ( pertes d'énergie par effet joule je suppose).
Si c'est insignifiant alors cela explique que même rouillées, les bobines continuent de fonctionner.
Non la rouille n'élimine pas l'isolant entre les feuilles métalliques du circuit magnétique. Elle oxyde les extrémités et les face visibles
Citation :
Comment expliques-tu que lorsque l'on met un aimant à une extrémité d'un métal ferreux, l'autre extrémité de ce métal se comporte alors comme un aimant. J'ai trouvé un article sur les champs magnétiques créés par la rotation des électrons autour du noyau et leur spin mais pourquoi cela ne fonctionne qu'avec les métaux ferreux ?

A+
Un circuit magnétique (ou un morceau de) en métal ferreux (sauf l'inox qui est amagnétique (sauf exception)) concentre et canalise le flux magnétique de l'aimant, de manière plus efficace que l'air. Ce flux magnétique se retrouve donc à l'extrémité du circuit magnétique.
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polo des îles

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Dim 18 Mai 2014, 19:04

OK d'ac !   

A+
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michel3481

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Lun 19 Mai 2014, 09:33

bonjour à tous
puisque il y a des connaisseurs j'en profite pour poser des questions .

tout d'abord j'ai dis dans un autre sujet que je brossais les tôles (armature des bobines ) parce que elles étaient rouillés notamment en bout et des deux cotés , et surtout parce que ces tôles se soulèvent entre elles à cause de la rouille .

et je me suis dit , que si il y a de la rouille c'est qu'il n'y a plus (ou pas ) d'isolant . je dois pas être dans le faux ??

puis un réparateur de petit moteur , m'a dit que ces armatures recevait un traitement thermique (il a bien dit thermique ) qui les rendait d'une couleur bleutée et qui rendait les tôles isolantes .

et autre question :
on dit que les allumages électroniques sont plus performant (c'est vrai ) mais la différence coté bobine entre électronique et rupteur sont plus ou moins identique , il y a peu de difference , cela voudrait dire que rupteur et condensateur ont une perte importante non ??
merci de vos réponses
Michel
bonne journée
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Claude-Michel

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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   Lun 19 Mai 2014, 14:26

michel3481 a écrit:
... je me suis dit , que si il y a de la rouille c'est qu'il n'y a plus (ou pas ) d'isolant . je dois pas être dans le faux ??
Si, je crois que tu es dans le faut ;-)

michel3481 a écrit:
puis un réparateur de petit moteur , m'a dit que ces armatures recevait un traitement thermique (il a bien dit thermique ) qui les rendait  d'une couleur bleutée et qui rendait les tôles isolantes .
D'après ce que je sais, c'est que ce traitement n'est rien d'autre qu'une oxidation superficielle (de la rouille quoi) pour avoir une isolation entre les tôles.

michel3481 a écrit:
...on dit que les allumages électroniques sont plus performant (c'est vrai )
Oui, c'est vrai

michel3481 a écrit:
la  différence coté bobine entre électronique et rupteur sont plus ou moins identique ,  il y a peu de difference...
J'ai pas bien compris la question. Ou est ce une affirmation ? Si quelque chose est différent, cela veut dire que ce n'est pas identique, ça coule de source.

michel3481 a écrit:
.., cela voudrait dire que rupteur et condensateur ont une perte importante non ??
Une partie importante de quoi ?
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MessageSujet: Re: PPXS6 ... le w239A ne pète plus !   

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PPXS6 ... le w239A ne pète plus !
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