Maisou va t'on ? - Page 2
Tracteurs et Motoculteurs d'Antan
Bienvenue sur le forum T.M.A. !

Tracteurs et Motoculteurs d'Antan


 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Maisou va t'on ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
yaume

avatar

Masculin Nombre de messages : 77
Age : 42
Localisation : morbihan
Date d'inscription : 20/07/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Mer 09 Fév 2011, 18:41

screu gneu gneu, ça m'énerf'!

pourquoi, mais pourquoi donc refuse t'on à l'agriculture ce qu'on exige de toutes les autres industries, c'est à dire le progrès!

bon sang de bonsoir , on voudrait plus d'une bagnole en bois, qui consomme 50l au 100, et qui menace de nous écraser sous elle au premier virage! on est plus 30 millions d'européens (dont 95 % de paysans) qui colonisent une planète avec des bateaux en bois!

on vit 80 ans en moyenne (nous les occidentaux), on a tous 2 bagnoles, on se chauffe 50% de l'année à 20 °C. et comme on n'a plus que ça à penser, on regarde si la salade elle serait pas un peu pas assez verte.

oui l'agriculture c'est un métier, pas un hobby d'écologiste urbain en mal de verdure! oui c'est technique ET technologique. il faut arrêter de fantasmer sur le bio. on ne pourra jamais tout cultiver en bio! du reste le bio, c'est 0 intrant d'origine synthétique, pas 0 produit nocif! (le cuivre et l'arsenic c'est bio, mais c'est pas hyper bon pour la santé que je sache).

je ne dit pas que le conventionnel soit blanc blanc, mais sachons raison garder! qui parmi les personnes qui parlent d'agriculture a une formation scientifique en biochimie? quasi personne!

je vous conseille la lecture du bouquin : "la peur est au dessus de nos moyens" de Jean de Kervasoue, c'est édifiant. si on analyse les prioduits bio avec les protocoles qu'on réserve aux pesticides , ils resortent plus cancérigènes que les pesticides! et oui une plante attaqué par un parasite sécrète des moyens de défense: ce qui n'est pas bon pour une bactérie n'est pas bon pour nous non plus!

si des gens veulent se payer des tomates bio, il faut et faudra toujours y mettre le prix! mais de grace qu'on ne m'impose pas ces produits contre mon gré!

enfin et pour me calmer (quoique..) le prix des denrées alimentaires n'augmente pas bien au contraire. allez dire ça à un éleveur de porc dont la marchandise vaut aujourd'hui moins d'un € le kg alors qu'il mettait du lisier dans les preféctures quand le porc valait 13 fancs en 1990!

la grande distrib (et dieu sais que je ne les aime pas) n'est pas la seule resposnable. aujourd'hui on ne tolère pas que la viande remonte de 5% (gros drame dans les journaux!) alors que les prix des cérales à triplé. la viande ça pousse pas tout seul! c'est fait avec des céréales!

l'alimentation représente aujourd'hui 15% du budget des ménages. qui tolererai que ça revienne à 50% comme il y a 50 ans!

donc vive l'agriculture moderne, technique, performante ET raisonnable!

et laissons au amateurs (dont moi) le plaisir de s'amuser a faire des légumes tordus, pas beau, et pas rentables! que chacun reste à sa place et ne se pique pas de donner des leçons aux autres!

voila , c'était mon coup de sang sur la question. vous avez deviné de quel côté je penche.

GUILLAUME, ingénieur en agriculture et cadre dans l'industrie de l'alimentation animale... (ben oui , je suis partial!)

A+

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yaume

avatar

Masculin Nombre de messages : 77
Age : 42
Localisation : morbihan
Date d'inscription : 20/07/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Mer 09 Fév 2011, 18:43

et nono! pour faire du beurre qui rançit pas, faut maitriser la flore! c'est technique, c'est tout, y'a rien de chimique la dedans...

sans rancune Wink

A+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brunofurlano

avatar

Masculin Nombre de messages : 11168
Age : 57
Localisation : Haute-Savoie
Date d'inscription : 25/05/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Mer 09 Fév 2011, 22:32

Salut les potos !

Merci pour le beurre Yaume ! Dommage, j'y croyais à mon beurre tout blanc (sous entendu pas trafiqué) tout frais de ma laiterie. No .. La seule façon qu'il ne rancisse pas, c'est d'en congeler des morceaux ! En revanche, un beurre frais maison au lait d'ensilage, ça PUE (l'ensilage, justement Suspect ) !

Tu as bien fait de répondre, ça me fait réfléchir : et si c'était le progrès qui dérange, plutôt que l'agriculture ?

C'est vrai, ma 2cv, ma 4L, mes R12 et R16 et surtout ma chère et regrettée Ami 8 (ça glissait dans les marais, génial) me suffisaient, pas besoin d'autre chose pour aller à la pêche ou au boulot, et c'était pas des bagnoles en bois ! scratch J'avais pas besoin de téléphone portable, d'écran plat de plus en plus géants (pour voir des programmes de plus en plus déplorables), de lecteur CD de plus en plus sophistiqués (pour écouter des bruits de plus en plus insupportables) : mon électrophone ou mon K7 me suffisaient scratch ! On faisait la bouffe sur la gazinière ( pas besoin de micro ondes), on rapportait les bouteilles à la consigne ( Laughing wouahaha, il prend une claque phénoménale, le tri sélectif, là !!!), on faisait les commissions à pied dans le village car y'avait tout sur place, les grands chefs ne cuisinaient pas à l'azote liquide affraid ! On avait toujours des légumes, des fromages, du lait ou des oeufs frais pondus du pays. Et le pain, le pain, jamais on retrouvera du pain comme le faisait le père Lenoir, et pas besoin de "cuit au feu de bois" pour qu'il soit fabuleusement goûteux ! En résumé, on avait tout sur place, on n'avait donc pas besoin de courir partout. Dans tous les villages et quartiers des villes c'était comme ça.. Si le progrès s'était arrrêté voilà 40 ans, j'aurais vécu sans et ça ne m'aurait pas du tout gêné : j'étais très heureux comme ça !
On ne se parlerait pas ici, puisqu'on aurait pas internet, c'est tout... Wink

Pour en revenir à la biochimie : je sais qu'il me faut du fumier et ça me suffit car je veux simplement voir mes légumes pousser, ce qui déjà est un miracle en soi, les ramasser et les bouffer (et là, ce sera le pied) ! Voilà en gros ce qui m'intéresse dans la biochimie Laughing

Je maintiens que les prix de la bouffe augmentent dans les rayons des magasins alors que paradoxalement, ils stagnent ou baissent chez le cultivateur ou l'eleveur. Mad
Je prends toujours l'exemple des patates : avant l'Euro, 1 sac de 50Kg coûtait 25 FF (3.81€), soit 0.50F (0.08€) le kilo, oui, oui, t'as bien lu !!!
Aujourd'hui, la même somme paye tout juste un minuscule sac d'1Kg ! affraid En 2010, la patate nouvelle était vendue 6 € au marché !!!


Je trouve que les deux chiffres que tu avances sur la part de l'alimentation dans le budget des ménages ne reflètent pas du tout la réalité et voici pourquoi :

Nos parents arrivaient à se payer la bagnole, la télé, la radio, le batteur Moulinex, la maison et même la maison de campagne, la tondeuse à gazon etc etc... De plus, ils ne gâchaient rien, faisaient des conserves et des confitures, élevaient 1 à 2 poules et 1 à 2 lapins dans le jardin de leur pavillon et allaient très rarement au restaurant. Pour arriver à 50% du budget, ils te faut donc ajouter les gosses... Et moins d'impôts qu'aujourd'hui ! (ça, oui, ça arrivera un jour à 50% Laughing) !!!

Et pour les 15% du budget d'un ménage actuel, c'est possible uniquement pour un couple qui n'a pas d'enfants, qui déjeune tous les midis à la cantine ou au resto et ne mange à la maison que le soir et le week-end... Sans inviter personne à manger ! No

Comme tu avoues être partial et cadre dans l'alimentaire animal, je te provoque très amicalement Wink en te posant la question suivante :

Pourquoi mon poulet élevé à la maison est-il excellent alors que celui du magasin est fade, pour ne pas dire insipide ou même mauvais (et des fois, il pue Suspect )?
Ou bien : pourquoi mon poulet rend il assez de gras bien jaune dans la cocotte pour que je puisse le faire cuire sans un gramme de beurre alors que celui du magasin rend une tonne d'eau qui tire du jaune au noir/gris (indéfinissable! Suspect ) et qu'il ne reste pas grand chose à bouffer dessus affraid ?
Ou encore : pourquoi la belle viande de mon poulet tient-elle si bien à l'os, drunken pourquoi sa présentation dans un plat est-elle si appétissante drunken alors que les os du poulet du magasin tombent tout seuls et que sa chair de couleur incertaine s'avachit dans l'assiette ?

Evidemment, le poulet c'est facile, alors voici une autre question qui ne concerne plus les animaux ni leur alimentation : pourquoi la tomate élevée à la maison est-elle bien colorée, tendre, odorante, juteuse et excellente drunken alors que celle du magasin est dure, fade, moche et insipide Suspect ? Ou bien : pourquoi le melon du jardin de mon beauf ne sent-il pas le formol comme celui du magasin scratch ? Ou pourquoi la patate que j'épluche me mouille-elle la main comme si je l'avais trempée dans un bac de flotte ???

Sachant raison garder suivant ton conseil, j'en tire hélas une triste conclusion : le progrès que tu admires, c'est de la bouffe pour tous les français mais une bouffe dégueulasse No No No ...
Alors il se peut qu'inconsciemment, le consommateur (et pas seulement l'écologiste) ne se plaigne pas spécialement de l'agriculture ou du modernisme : c'est plutôt de bouffer dégueulasse qui l'embêterait... Et aussi d'acheter la même m.... dans les mêmes chaines de magasin dans n'importe quelle ville dans toute l'europe affraid !

Reconnais que ça fout les boules de savoir que tu payes un truc qui ne durera jamais, qui est fait pour tomber définitivement en panne et étudié pour n'être pas réparable ! Evil or Very Mad

Pour en revenir à tes chiffres, Yaume : j'ai rien pigé aux 30 millions et 95% d'agriculteurs en bateau en bois ! scratch

Un autre chiffre : chez nous, les Furlano, on claque juste après la retraite, à 64 an en moyenne... Il me reste 13 ans... Crying or Very sad Mais je vais tenter de battre le record !!! cheers

Je réponds en vrac à tes autres idées, sans aucune animosité : ce ne sont que des réfléxions qui me viennent en lisant ton post:

- Bio ça n'existe pas.
- Le fait de ne rien y connaitre en biochimie n'interdit pas au consommateur de se plaindre si on lui vend de la m..., même saine !
- Pour la même raison, le fait d'être biochimiste ne justife pas à qu'il fasse de la m... : même saine, il faut du goût Laughing !
- Pour garder la salade verte, bourre le sachet d'azote Wink
- Encore un chiffre : si ton éleveur de porc vend sa production 1€ le Kg, elle est vendue de 15€ (saucissons) à 35-36€ (jambons) dans les magasins à grande surfaces ! Cherchez l'erreur ! scratch
- Les grandes surfaces sont responsables car elle détiennent (je ne sais plus d'où me vient cette info, mais là, j'y crois) 95% du marché de la consommation : quand ça râle pour les prix dans les journaux, ce sont eux qui payent pour que ce soit en première page !
-Quand un magasin Auc... ou Lec... ou Car....situé au milieu de champs de tomates français décide de faire venir ses tomates d'Espagne ou d'ailleurs, c'est bien lui qui maitrise le marché... En laissant de telles choses se produire, les gouvernements sont complices !
- J'ai pas besoin de lire Kervasoue, je te crois Yaume ! Et comme je l'ai dit plus haut, le bio n'exite pas ! Wink
- Et enfin, j'adore le gout des légumes tordus et pas rentables : c'est les meilleurs : y'a même parfois un peu de sueur dedans ! Wink

Voilà mes réflexion mon poto, j'espère ne pas avoir été trop désagréable Wink !
On n'est pas d'accord sur tout, on ne voit pas le monde de la même façon : tu es technicien, je suis musicien; tu calcules, j'improvise; tu creuses, je plane... On ne peut pas donc pas toujours se comprendre... Mais on doit essayer Wink
T'aimes la bierre ? Quoi, t'as dit non ??

Ciao !
Nono
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.myspace.com/brunofurlanocluses
yaume

avatar

Masculin Nombre de messages : 77
Age : 42
Localisation : morbihan
Date d'inscription : 20/07/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Mer 09 Fév 2011, 23:35

Rahhh! du débat! du bon ! du tatoué! j'aime!

meuh non mon nono, t'es point désagréable! manquerait plus que ça!
Et chui même d'accord avec toi sur plusieurs points!

je jardin-potage moi aussi, et je préfère mes carottes tordues et mes tomates biscornues! qui sont bien meilleures que les machins de grandes surfaces. mais si le grandes surfaces en sont là , c'est parcequ'elles répondent à une demande. le poulet "vlof", il se fabrique parceque des gens l'achète. les gens comme toi (et moi) qui veulent du poulet gras (le jaune ce n'est qu'une question de céréale, mais = jaune); il peuvent le trouver c'est qu'une question de prix (le bon c'est du travail, donc c'est cher)
et si les grandes surface représentent 95 de la distrib, c'est parceque (et moi le prmier) les gens y vont!

bref,

on est tous responsable de la situation,
et en plus on est 60 millions de français gueulards dont 80% de citatins. si tous ceux là voulaient leur 200 m2 de potager , ça nous ferait pas bcp de place pour jouer au motoc...

je persiste à dire que la couleur de la salade , c'est un problème de riche! que pour peu qu'on équilbre son régime, on n'a jamais mangé aussi sainement. (une intox alimentaire
fait la une des journaux...) et enfin qu'il ne faut pas confondre qualité de vie et nostalgie.

oui j'aime mon époque, je ne crois pas que c'était mieux avant.
j'aime pas la vague actuelle anti progrès, anti recherche, anti vaccin, retour à la nature béhat. la nature elle a créé le pallu, la peste, le cancer, les amanites phaloïdes, et la chute des cheveux! elle est pas gentille la nature! elle est pas méchante non plus , elle en a juste rien à B...er de nous! et elle sera là bien après nous quoi qu'on fasse!

ça m'enpèche pas d'aimer mes 2 vieux tracteurs baucoup plus que ma bagnole moderne! mais je les prend pour ce qu'il sont : des jouets de grand et plus des outils de travail!

ah mon nono , la biere je suis né dedans , j'en ai même gardé une bosse sur le devant qui m'empèche de voir mes chaussures!

bien à toi

Yaume

PS : tous mes chiffres sont rigoureusement exacts! je le sais! c'est moi qui me les ai donnés!
PS2 : et si le saucisson coute 15 €, c'est parcqu'il faut payer les smicars de l'abbatoir, de la salaison, du transport, et du leclerc (+ un ou deux patrons...)




Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brunofurlano

avatar

Masculin Nombre de messages : 11168
Age : 57
Localisation : Haute-Savoie
Date d'inscription : 25/05/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Jeu 10 Fév 2011, 02:27

Salut Yaume !
Super : je ne suis pas d'accord avec toi, t'es content, hein Laughing

La vraie raison qui nous fait aller dans les grands magasins, c'est qu'il n'y a presque plus de petits commerces, a leur place, tu as des banques, des assureurs, des marchands de fringues, des mutuelles etc mais tout ça, a été fait exprès !
D'abord on a dévié les routes nationales qui passaient dans les centre-ville, puis on a fait des stationnements réglementés à zone bleue, ou payants, puis on a fait des sens uniques, on a mis des bacs à fleurs à la place de la moitié des bagnoles, puis, fin du fin, les rues sont devenues piétonnes : si je le sais, c'est que j'ai vu ça se produire partout en France ! et parallèlement à ça, on créait des grands magasins : ça en a flingué, des petits commerces qui avaient de un à 10 employés !

Donc je ne suis pas responsable de cette situation : je n'ai pas d'alternative, c'est différent !

La chair de mon poulet est blanche : c'est seulement le gras qui est jaune. Elever un bon poulet chez soi, ce n'est pas du travail, mais c'est long : 4 à 6 mois. ça bouffe de l'herbe, des vers, des limaces, des épluchures de légumes, ça vit dehors, ça court... Le poulet qui est cher, c'est celui qui pousse en 6 semaines, qui boufe la m..., les plumes et le croupion de ses congènères et qui perd 50% de son poids en eau à la cuisson : de l'eau au prix de la viande, c'est trop cher ! No

Je ne suis pas non plus un nostalgique (hé,hé, tu emploies des clichés aussi, petit canaillou Wink) Aimer les bonnes choses, ce n'est pas de la nostalgie ! Dis plutôt que je suis plutôt rêveur... et épicurien, yes Wink !!!

Et puis; si c'est bon comme c'est, pourquoi changer ??? Je n'ai pas besoin d'un progrès s'il me pourrit la vie ! Quand j'ai besoin de quelquechose, personne ne m'écoute, en revanche, quand on décide que j'ai absolument besoin de progrès, ce n'est jamais dans mon intérêt !!! Je n'obtiens pas ce que je veux, mais on m'impose ce que je ne veux pas : ce n'est pas tolérable !

A propos d'équilibre alimentaire : ceux qui se payent 5 légumes par jour sont pétés de tunes, faut atterrir !!! En plus, si tu vas dans les rayons, tu verras que la salade, elle est souvent loin d'être belle, les feuilles collant au sachet et s'y desséchant, qu'elle sent le pourri quand tu la laves, ou bien au contrairre, qu'elle a le coeur trop blanc, le gout de flotte ( encore) et qu'elle est tachée de rouille.
Avancer que les gens veulent une salade verte pour justifier encore une fois la malbouffe est un vieux poncif : les gens veulent une bonne salade, tout simplement ! Mais ils achètent la salade verte qu'on a décidé de leur vendre... Et parfois, c'est la même salade dans tous les magasins, en plus ! Là encore, pas de choix...
J'ai remarqué un truc comme ça cette année avec les patates : le maraicher où se fournit ma femme lui dit "j'ai fait des belles patates". Au lieu d'avoir de la terre, elles étaient pleines d'un espèce de tourbe.... Cette semaine là, tout le mond a vendu des patates élevées dans la tourbe, j'avais jamais vu ça Suspect ! Evidemment, ce sont celles qui mouillent les mains quand on les épluche... Un peu dégueulasses, evidemment ... No Evidemment, le maraicher ne les avait pas cultivées lui-même....
Dans le business, à chaque intermédiaire, ça multiplie par 2 et plus. C'est pour ça que quand je peux, j'achète directement chez les producteurs, ça supprime un intermédiaire ou deux : le saucisson et le jambon, mes vins, mon fromage, mon cheers champaaaaaaagne, et tout ça, je le goûte avant de payer, mes yeux dans les yeux du producteur qui est fier de lui !
En faisant ça, je fais une bonne action : le producteur vit mieux, je mange et bois bien mieux. En plus, je favorise la croissance d'un commerce parallèle, celui ou le vendeur se sent responsable de son produit et y implique son amour propre : là c'est pro, là j'ai ce que je veux, la je suis heureux cheers !
Pourtant, ces producteur suivent le progrès, ils obéissent aux normes, aux AOC... Bah alors, pourquoi c'est pas partout pareil ? Suspect

Comme je conteste toujours tes chiffres Wink , je te demande de m'expliquer comment un smicard seul parvient à se nourrir aujourd'hui avec 15% de 1073€ nets soit 161€ : il achète son pain, sa flotte (l'eau du robinet chlorée et le métaux lourds, c'est pas bon), sa viande, son lait, son beurrre, ses yaourts et puis 1 bouteille d'apéro (c'est pas de la bouffe ? No) même avec des crackers ?(C'est quand même des céréales, non ? Rolling Eyes).
Mais il n'achètera pas les 5 fruits et légumes par jour dont tu me parlais bien malencontreusement... Bah il s'achètera ses pâtes et son riz, comme d'habitude ! Hélas, ce sont justement les produits à base de céréales dont le prix va doubler cette année ! Mais je suis certain qu'il ne doublera pas à la ferme... ( ça, c'est une autre histoire:suspect:) Ah, et la viande, c'est des Knackis Herta, faut pas rêver non plus !!!
Tu peux tenter de faire pareil avec un ménage de revenu moyen, soit € 3000, ça fait € 450 et ça peut passer....Mais avec un seul gosse, ça ne passe plus ! No
Heureusement, Nono est là : on peut toujours faire mieux et je le prouve en livrant ma propre recette de cuisine. A mes débuts dans la vie, j'ai vécu une période de grande pauvreté, mais avec cette recette t'auras jamais faim, même sans argent Wink (rigolez pas, c'est du vécu):

Tu prends 6l d'eau bouillante et 1 kg de semoule que tu jettes dedans. Ca gonfle, au bout de 2 heures ça a pompé toute l'eau et hop, t'as 7 Kg de polenta ! ouais, 7 kg de bouffe, c'est Broadway !!!
- Au début, tu la manges fraiche, un peu molle, c'est booooon ! pirat
- le lendemain tu l'acommodes avec un reste de jus de viande (t'avais bouffé une dernière fois la viande avant de ne plus avoir de sous) pirat
- le surlendemain tu la fais frire à l'huile et au sel, pas mal !!! Surprised
- le jour d'après, tu la manges avec un vieux cul de saucisson Neutral
- le jour d'après avec les restes de Nutella ou de confiture Rolling Eyes
- le jour d'après à la moutarde Rolling Eyes
- Le jour d'après avec du sucre (c'est fou ce qu'on peut faire avec de la polenta !) Crying or Very sad
- Le jour d'après tu la manges nature, chaude mais en petite quantité pour économiser. De tout façon, elle est de plus en plus dure Crying or Very sad
- le lendemain nature, mais grillée, mais pas trop, toujours parce que ça passe de moins en moins bien Sad
- le surlendemain tu la manges froide : la bouteille de gaz est vide.... Sad
- Quand t'en as plus, tu veux plus en faire, tu la supportes plus, tu peux plus la voir en peinture... Mad
J'ai un pote qui faisait pareil mais avec de la farine et de l'eau, il faisait des boules plates et mettait du sel dessus...
Dans ce cas, ton smicard peut se nourrir largement avec 15% de son salaire...
Moi, j'ai fait ça 1 semaine..... Pas 2 !!! Mad
Evidemment, c'est un cas extrème, y'a même des gens qui mangent sans avoir d'argent !!! Mais c'est pas du progrès ça, Madame !
5 fruits et légumes par jour, ce n'est pas applicable ! D'ailleurs, le message a changé car dans le temps, les organismes de santé en préconisaient 10 ! Shocked
Quel monde de fadas !
Je vis la même époque que toi et je la vis mal : mais j'en parle pas, il est 2h30 du matin ! Ciao ! Wink
Nono


Dernière édition par brunofurlano le Jeu 10 Fév 2011, 12:23, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.myspace.com/brunofurlanocluses
JFK311

avatar

Masculin Nombre de messages : 533
Age : 36
Localisation : haute garonne
Date d'inscription : 08/03/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Jeu 10 Fév 2011, 07:33

bonjour bruno
je connaissais pas cette technique pour faire
de la polenta ,de cette maniere la on est vite dégouté
il est certain que de ne rien se produire et dépendre des étalages
creuse bien le budget de la ménagère
mon dieu t'en as de la tchatche !!!!!!!!!
salut jf
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
RV4985

avatar

Masculin Nombre de messages : 220
Age : 64
Localisation : Vendée
Date d'inscription : 20/06/2008

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Jeu 10 Fév 2011, 09:24

Bonjour à Tous

en ce qui concerne les 5 fruits ou légumes par jour, si ce sont ceux de la grande distribution, le nombre a été ramené de 10 à 5 en vertu du principe de précaution, en effet " l' abus de ces produits nuit gravement à la santé "......parce que manger 5 fois plus de saloperies, ce n' est pas raisonnable tout de même !!!
En fait nous sommes des privilégiés, nous qui pouvons faire pousser nos propres légumes, acheter la viande directement à la ferme en cartons de 10 kg à 11€ le kg tous morceaux confondus ( ah il faut aimer le pot-au-feu aussi ), ce en toutes transparence et légalité , élever nos poulets, poules pondeuses ....qui pondent à leur rythme biologique ! Etc...
OUI NONO, nous sommes des Epicuriens des Temps Modernes !!!
mais c' est vrai , on ne peut pas nourrir 60 millions de Français de cette manière, alors la Terre entière .....!!!
le 15 mars à 20h40, Arte diffuse le film "Notre poison quotidien" de Marie-Monique Robin, auteur de "le monde selon Monsanto" .

Bonne journée à tous
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
chenillard77
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10176
Age : 42
Localisation : seine et marne nord
Date d'inscription : 02/09/2005

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Jeu 10 Fév 2011, 10:27

salut a tous !

bon, nono, ne confond pas les soucis de technique d'agriculture et les problemes d'economie.

le soucis des ville avec la nationale qui est detournée hors de la ville, c'est bien les habitants qui le demandent, pas les departements !
l'economie de marché fait que le volume fait baisser le prix, donc tous le monde va au moins cher (même en outillage Laughing ), même si c'est moins bon, plutôt que d'aller au petit detaillant. et c'est bien le comportement du consommateur qui detruit le tissu de petits commerces.
alors oui, vous aller me dire, tout le monde n'a pas les moyens (...), je suis d'accord, mais le fait est bien là !
l'agriculture a évoluée, bien sûr, comme le dit guillaume, la population aussi et les terre cultivées ont regressées. voyez plutôt les chiffres :
population mondiale en 1900 : 1.5 milliards d'hab.
population mondiale en 1987 : 5 milliards d'hab.
population mondiale en 2010 : 6.5 milliards d'hab.

vous vous rendez compte qu'en moins de 90 ans on a multiplié par 4 la population mondiale !


et en 23 ans on a eu un accroissement de 30% de cette population ! affraid

alors oui, il a fallu faire vite quelquechose, il y a eu des ratés comme dans l'industrie, l'armement(...) et on joue toujours avec nos vies. mais dans ces cas là, on est aussi des apprentis sorciers.

commençont d'abord a regarder qui pousse la qualité de ce que l'on a dans l'assiette vers le bas, et qui fait le prix de cette même assiette? regardez qui verrouille le marché pour les decennies a venir? qui trust ?
c'est pas les agriculteurs ! eux ils sont contraints d'appliquer les nombreuses directives et normes que l'on impose, et subissent le changement des marchés. et oui, des marchés, car le prix du blé du sucre et autre est bien fixé sur les marchés boursiers, et non par le producteur.
du coup, alors que l'on s'en sortait bien dans tous les domaines, les laitiers se retrouvent dans une merde pas possible, et ça n'a pas fini, alors que d'autres cultures sont plus aises.

c'est quand même le seul boulot que je connaisse, où tu bosses, tu produits, tu portes a la coopé, et seulement après on te dit ce que tu vas toucher vraiment comme argent ! bon, c'est un poil plus compliqué, là c'est vite resumé, mais on en est quand même là.

après, je ne dis pas que tous le monde est beau dans l'agriculture, mais monsanto et bayer sont entrain de verrouiller le marché a long terme, car les semences sont steriles donc obligé de reprendre des semences l'année d'après.

dans les années 80, il fallait consommer l'huile d'arachide, les années 90 c'était l'huile de tournesol, la seule qui était vraiment bonne pour la santé ! les autres c'était une catastrophe ! a grand renfort de pub televisuelle ! années 2000, c'est l'huile d'olive qui est bonne, et des huiles dont on entendait pas parler comme l'huile de pepins de raisin. fin des années 2000, c'est les melanges d'huiles avec les acides gras et autres element publicitaires. c'est quoi la prochaine? l'huile de jus de raisin ? vu qu'il ne faut plus d'alcool, il va bien falloir en faire quelquechose.

quant au bio et l'ecologie, il y a tellement de mouvances ecologistes (soit disant ecolo) que le termes ne veux plus rien dire ! si on reprend l'histoire, dans les années 80, la bête noire de l'ecologie c'est le nucléaire ! depuis 2000, c'est plutôt les carburants moteurs en general (origine fossile ou agricole d'ailleurs). donc il faut rouler electrique ! avec des bonnes bateries hautement toxiques, gonflées a l'electricité nucléaire, avec des bobinages électriques revétus de vernis hautement toxique qui parfois rendent très difficile le recyclage du cuivre !

vous croyez pas qu'il y a des phenomene de mode dans les polémiques?

c'est bien de montrer ce qui ne va pas, mais personne ne propose vraiment de solution a grande echelle et vraiment viable.

c'est bien de critiquer certains mode de vie, mais il ne faut pas en faire partie dans ce cas. vouloir des tomates et de la salade toute l'année, et se plaindre que ce n'est pas tout naturel ! c'est comme etre ecolo, critiquer l'electricité nucleaire, et rentrer chez soi le soir en allumant la cour, la maison, la télévision et se rechauffer le café au micro-ondes !

en fait nos soucis de pollution et autres, c'est que quand on est pas beaucoup, le peu de polluant est absorber par la fée nature, mais vu le nombre que l'on est aujourd'hui, elle a la gerbe !
le nombre amene des soucis auxquels on ne pense pas !


une anecdote dit que être en couple, c'est d'éssayer de resoudre a deux, des soucis qu'on aurait jamais eu seul !

a+, marc




Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
RV4985

avatar

Masculin Nombre de messages : 220
Age : 64
Localisation : Vendée
Date d'inscription : 20/06/2008

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Jeu 10 Fév 2011, 11:01

Salut Marc et salut à tous

"c'est bien de montrer ce qui ne va pas, mais personne ne propose vraiment de solution a grande échelle et vraiment viable."
A GRANDE ECHELLE Y EN A PAS !!!

et l' Ecologie il y a ceux qui en parlent (dans les salons, en politique ), et ceux qui essaient d' en faire sur le terrain, et qui n' en parlent pas, parce que ce sont des gens polis qui ne parlent pas, la bouche pleine de leurs bons légumes, et pis c' est tout !!!

Bon appêtit
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
chenillard77
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10176
Age : 42
Localisation : seine et marne nord
Date d'inscription : 02/09/2005

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Jeu 10 Fév 2011, 16:06

tu as bien raison RV ! scronch scronch ! mieux vaut les manger nos bons legumes !

a+, marc
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brunofurlano

avatar

Masculin Nombre de messages : 11168
Age : 57
Localisation : Haute-Savoie
Date d'inscription : 25/05/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Jeu 10 Fév 2011, 16:28

Salut les potos !

Ce coup ci, je réponds brièvement :

- Marc, les "déviations" dont je parle datent de 1972, ce n'était pas le même contexte ! Mais aujourd'hui, tu as raison : y'a des endroits ou j'aimerais bien quelques déviations, tiens !!! Wink
- RV : la solution est dans les mains du pouvoir : nous on ne peut rien faire, à part constater et réagir comme on peut en fonction de nos moyens !
pas la peine d'appeler au loup : le mal est déjà fait ! On peut seulement résister avec nos terres, nos bois et nos sources !!!
- JF-La recette de polenta que j'ai bouffée pendant 8jours, c'est la base d'amorce que j'employais pour pêcher les très grosses brêmes dans l'Yonne : 5 à 7m de fond, des péniches : fallait du lourd pour que ça reste sur place ! Wink

Ciao !
Nono
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.myspace.com/brunofurlanocluses
brunofurlano

avatar

Masculin Nombre de messages : 11168
Age : 57
Localisation : Haute-Savoie
Date d'inscription : 25/05/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Jeu 10 Fév 2011, 16:43

Re salut !
Et a propos d'écologie, c'est pas la seine et marne qui va morfler avec le gaz de schiste ???

un lien ici : gaz de schiste

et un extrait wikipédia :

"Une technique permettant l'exploitation du gaz contenu dans ces roches consiste à utiliser l'hydrofracturation en association avec l'injection de nombreux produits chimiques. Un bon nombre de ces produits sont dangereux pour l'environnement et les organismes vivants. Cette technique se base sur la fracturation des poches de gaz par injection d'eau. Chaque puits peut être fracturé entre 15 et 20 fois, chaque fracturation consommant entre 7 et 28 millions de litres d'eau. Environ la moitié de ce volume est récupérée, l'autre moitié percole dans le milieu géologique jusqu'aux nappes phréatiques."

C'est le ministère de l'écologie qui a décidé ça ! Je ne me fais aucune illusion : ça va morfler !!!
J'ai vu les résultats d'exploitation au Canada, un massacre : les immenses et hautes forets sont devenues de vrais déserts, nus comme des plages et à perte de vue ! C'est de la folie, No !!!

Ciao !

Nono
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.myspace.com/brunofurlanocluses
yaume

avatar

Masculin Nombre de messages : 77
Age : 42
Localisation : morbihan
Date d'inscription : 20/07/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Jeu 10 Fév 2011, 18:38

je me suis lancé un défi! et c'est pas facile : ne pas laisser le dernier mot à Nono!!

en vrac

ai je parlé de 5 fruits et légumes par jour? m'en souviens pas !
(d'ailleurs 10, c'était le syndicat des fruits et légumiers qui défendait ça, pas les autorités de santé)


nono, je maintient (pardon , je maintiens) : si y'a plus de petits commerces c'est parce que les gens n'y vont plus assez et donc pas de viabilité pour les faire reprendre! donc NOUS sommes responsables.

15% du budget c'est une moyenne, naturellement, mais 50 % aussi!

manger des légumes ça coute pas la peau des c.... si l'hiver on mange des patates, des carottes des poireaux du choux et des pommes, pas des bananes des tomates des courgettes et des salades en sachet.

et comme tu dis , le bon ça prend du temps, et le temps pour un professionnel (donc un agriculteur) c'est de l'argent!

tu es épicurien, et je me pique de l'être aussi un peu. mais aller chez le producteur, c'est un investissement personnel que tout le monde ne peux pas se payer. c'est et ça restera des niches dont il est démagogique de faire croire qu'elles sont accessibles à tous!
(attention je n'ai pas dit que c'est ce que tu disais)

finalment t'es vachement français pour un Rital!!


un belgo luxembourgo ligerien élevé en banlieue parisienne et émigré (heureusement...) en bretagne, chez les cochons!

allez grosses léchouilles et profitez bien!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
courtois



Masculin Nombre de messages : 241
Age : 64
Localisation : 49100
Date d'inscription : 16/11/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Jeu 10 Fév 2011, 19:57

Bonsoir

vous être tous tombé sur la tête
j’espère que vous vous présenté au élection présidentiel

Je voterai pour vous

jean louis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://doumatin@gmail.com
brunofurlano

avatar

Masculin Nombre de messages : 11168
Age : 57
Localisation : Haute-Savoie
Date d'inscription : 25/05/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Jeu 10 Fév 2011, 22:04

Salut les potos !
Merci Courtois, t'es notre premier partisan, n'oublie pas ta cotisation
Yaume et moi organisons un référendum pour savoir lequel de nous deux se présentera aux présidentielles et lequel restera chef du parti !
lol!
Yaume, tu n'as pas parlé de 5 fruits et légumes, c'est l'alimentation équilibrée qui a induit ma réponse car je souhaitais avoir absolument avoir raison !!! Laughing
J'ai aussi menti sur la quantité en cherchant à protéger l'intégrité des producteurs !!! Laughing
Oui le petit commerce meurt, mais pas mon boucher, ni mon poissonnier, ni mon boulanger : on est chez eux toutes les semaines et on y fait toujours la queue, même si parfois, ils nous refilent une saucisse contenant de la viande qui a été congelée (je vous expliquerai comment ça se reconnait) !
Je m'implique car j'ai été élevé dans la quincaillerie de mes parents, un minuscule magasin de 40m2 ou on bossait à 6 personnes en 1972, 4 en 1976 et 2 en 1980 ! Tout ça coïncide avec à l'époque la montée en puissance des supermarchés !
A la réflexion, on peut mettre en doute ce que j'avançais précédemment et tout reformuler en disant que pour tenir face aux grands magasins, il suffit d'être un bon commerçant, un vrai pro qui connait bien le métier et vend de la belle marchandise, la différence étant qu'il est plus difficile de concentrer une clientelle suffisante pour faire tourner le magasin... Si t'es pas bon, tu meurs... Et j'en vois, des petits commerces qui ferment par manque de compétence !!!
Je loue moi-même des murs à un coiffeur : il est si mauvais que son chiffre a été divisé par 3 en 3 ans et qu'il me doit plusieurs loyers !!!

Je suis rassuré de savoir que tes chifffres sont des moyennes, t'as fini par avouer, ce qui me permet désormais de dire que tes chiffres moyens sont faux aussi, wouahahaha !

J'ai montré ton post à ma femme qui dit comme moi : bouffer équilibré avec 15% du salaire, c'est pas possible ! Mais comme t'es un vilain technocrate qui gagne sa vie avec des chifffres truqués, t'en démordras pas non plus et tu vas même pouvoir les améliorer avec ma recette de polenta !!! (pourquoi t'ai-jé révélé ça, moi)?
lol!

J'ai bien compris que tu ne me qualifiais pas de démago, et je suis un tout petit peu d'accord lorsque tu dis que je suis privilégié, mais pas pour les raisons que tu crois : je le suis doublement parceque le produit de qualité que j'achète directement au producteur est d'un goût exquis et qu'il me revient à la moitié du prix de vente d'un "petit vin" des grands magasins, même s'ils sortent des produits corrects lors de leur foire (en ayant au préalable fait baisser le prix du raisin de façon scandaleuse).

Les producteurs que j'ai choisis sont petits, mais leurs produits sont grands !!! cheers Ca, c'est mon truc : j'ai toujours cherché du goût et j'en ai toujours trouvé (et j'en cherche sans arrêt, comme les motocs)... Et des producteurs de goût, y'en a plein ! Pour moi, ce ne sont pas des niches mais un vrai chenil, wouahahaha!
lol! Et tu sais ce qu'il te dit le rital vachement français ? Que chez nous, en Ritalie, on bouffe plus de pâtes, de riz et de polenta que tout le monde et que tu seras au chômage dès qu'on fera la grève de la faim Laughing Laughing Laughing!

Vive la bierre Belge ! cheers
Ciao !
Nono
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.myspace.com/brunofurlanocluses
yaume

avatar

Masculin Nombre de messages : 77
Age : 42
Localisation : morbihan
Date d'inscription : 20/07/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Ven 11 Fév 2011, 12:16

Nono! je renonce! t'es trop fort pour moi, je peux pas suivre ta tchatche

alors comme au final on est presque d'accord, et qu'on doit être a peu près au même niveau de mauvaise foi tous les deux,. on fait comme à l'école des fans! tout le monde à gagné!

le vilain technocrate (j'assume!) te remercie pour cet échange viril mais courtois, cher jouisseur impénitent! (et compétent, je n'en doute pas)

au plaisir d'échanger autour d'une trappiste pas virtuelle du tout. (posée sur un capot d'avant 1960 naturellement)

A+


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brunofurlano

avatar

Masculin Nombre de messages : 11168
Age : 57
Localisation : Haute-Savoie
Date d'inscription : 25/05/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Ven 11 Fév 2011, 14:11

Salut mon Yaume !
Non, c'est moi qui renonce et toi qui es trop fort, na ! Laughing
C'est très bien de causer car ce qu'on se dit modifie toute de même nos façons de voir les choses ou nous permet de les voir un peu différemment : discuter sans en tirer quelques conclusions, ce serait bête ! Wink
J'apprécie la bierre trappiste, je déplore seulement que ma bierre favorite, l'Eku28 (celle en bouteille de verre, pas en cannettes) ait disparu depuis environ deux ans des rayons Italiens et Français ! No
Ciao !
Nono
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.myspace.com/brunofurlanocluses
yaume

avatar

Masculin Nombre de messages : 77
Age : 42
Localisation : morbihan
Date d'inscription : 20/07/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Ven 11 Fév 2011, 15:57

mon Nono, (c'est fou , commence à y'avoir quelque chose entre nous, non?)

c'est pas belge l'eku 28 (kulminator), c'est bavarois! 'cest un Eissbock (biere brune concentrée par congélation), spécialité du sud de l'allemagne, pour bien se donner chaud les longs mois d'hiver. 28 si je me souvient bien, c'est la densité de la biere exprimé en degrés plato (genre au pèse acide quoi). et elle est dense!

peux pas m'empécher d'étaler ma science!

A+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brunofurlano

avatar

Masculin Nombre de messages : 11168
Age : 57
Localisation : Haute-Savoie
Date d'inscription : 25/05/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Ven 11 Fév 2011, 16:40

Salut Yaume, va-y, instruis moi, j'y connais rien ! Je croyais même que c'était hollandais !!!
Avant, quand j'en trouvais encore, je vidais une seule bouteille dans un verre à dégustation, je me sirotais ça à l'apéro et j'était joyeusement grisé pendant 2h !
Je ne la buvais qu'en bouteilles de verre car je trouvais que celle en canettes d'aluminium n'était pas aussi bonne... L'alu, certainement...
A part ça, je n'aime que les femmes, j'ai fait mon choix... Si un jour y'a kekchose entre nous, ça sera seulement un bouteille !

Ciao !
Nono
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.myspace.com/brunofurlanocluses
guillaume77

avatar

Masculin Nombre de messages : 1457
Age : 39
Localisation : seine et marne
Date d'inscription : 02/12/2008

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Ven 11 Fév 2011, 18:48

Salut a tous









Moi j'ai trouvé las olution pour bouffer sain: bouffer des ecolos!














a tchao.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brunofurlano

avatar

Masculin Nombre de messages : 11168
Age : 57
Localisation : Haute-Savoie
Date d'inscription : 25/05/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Ven 11 Fév 2011, 22:29

Salut Guillaume !
D'accord, mais pas d'écolo d'élevage, hein : de l'écolo sauvage qui se nourrit de noix, noisettes, mûres, prunelles, champignons, coings, pommes, poires, gardons et lièvres (sauvages), qui s'éclaire à la chandelle, qui se chausse de potirons et
rend du bon jus à la cuisson
Pour qu'il soit encorre meilleur, tu peux le farcir de pain frotté d'ail : mortel !!!
Ciao !
Nono
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.myspace.com/brunofurlanocluses
François 82

avatar

Masculin Nombre de messages : 174
Age : 51
Localisation : TARN ET GARONNE
Date d'inscription : 11/02/2008

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Ven 11 Fév 2011, 23:55

chenillard77 a écrit:
salut a tous !

voyez plutôt les chiffres :
population mondiale en 1900 : 1.5 milliards d'hab.
population mondiale en 1987 : 5 milliards d'hab.
population mondiale en 2010 : 6.5 milliards d'hab.

vous vous rendez compte qu'en moins de 90 ans on a multiplié par 4 la population mondiale !


et en 23 ans on a eu un accroissement de 30% de cette population ! affraid

alors oui, il a fallu faire vite quelquechose, il y a eu des ratés comme dans l'industrie, l'armement(...) et on joue toujours avec nos vies. mais dans ces cas là, on est aussi des apprentis sorciers.

..............





Et si on commençait par le commencement ?

http://videos.tf1.fr/jt-20h/l-enquete-du-20h-le-gaspillage-alimentaire-5669214.html
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brunofurlano

avatar

Masculin Nombre de messages : 11168
Age : 57
Localisation : Haute-Savoie
Date d'inscription : 25/05/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Sam 12 Fév 2011, 00:37

Salut Fanch
Merci pour la vidéo.
Eh oui, y'a pas mal de gâchis ! C'est fou ! Si ma défunte Grand-mère était encore là, elle qui coupait le pain au dessus d'un linge pour récupérer les miettes (des habitudes de la guerre), elle s'étoufferait d'indignation !
Ciao !
Nono


Dernière édition par brunofurlano le Sam 12 Fév 2011, 10:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.myspace.com/brunofurlanocluses
JFK311

avatar

Masculin Nombre de messages : 533
Age : 36
Localisation : haute garonne
Date d'inscription : 08/03/2010

MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    Sam 12 Fév 2011, 07:31

bonjour
ouais c'est lamentable
ciao jf
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
noblet

avatar

Masculin Nombre de messages : 1495
Age : 69
Localisation : Tournay 65
Date d'inscription : 03/03/2008

MessageSujet: Viens de parcourir ce message   Dim 03 Avr 2011, 20:30

Bonsoir,
Vive la culture dans son jardin pour la qualité. On est tous responsable, on veut sans arrêt tout à pas chère, surtout le nécessaire (la bouffe, le logement, le déplacement), car à coté il faut payer un tas de nouvelles choses : le portable à toute la famille, internet, la TV avec toutes ses chaines, les imnonbrables jouets hors de prix des ninos.....combien cela coûte dans le budget d'un ménage tout ceci que l'on avait pas il y a 15-20 ans. Après on fait de l'anti politique, de l'anti tout, de l'anti- Sarko (je le dis parce que c'est à la mode). Tout à pas chère alors que l'on veut en plus de moins en moins travailler. On fabrique en chine, en Roumanie ou ailleurs, on cultive à haut rendement, pour résoudre le problème. Les fonctionnaires qui vivent de l'impôt de ceux qui travaillent en France et qui achêtent souvent des voitures étrangères. Au final le chat se mort la queue. Les français sont les plus moroses, ça c'est encore une chose bien cultivé par les médias, alors que l'on est au final quand on regarde les chiffres, les habitants privilégiés des quelques pays au monde qui tiennent le haut du pavé pour la qualité de vie, le social, les aides, avantages divers, et même les différences salariales les moindres, (hé oui ! ce sont les vrais chiffres, pas ceux brandis par ceux qui veulent retourner à la mangeoire le plus vite possible maintenant). Voilà j'ai jeté pêle mêle un peu ce que je pense de notre époque et de notre France. Un ancien écolo, extrême gauche et j'en passe et des meilleurs, maintenant je regarde tout très froidement.
Cordialement
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Maisou va t'on ?    

Revenir en haut Aller en bas
 
Maisou va t'on ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Tracteurs et Motoculteurs d'Antan :: Coin détente .... :: Agriculture & jardinage-
Sauter vers: